Top Social Icons

Menu Right

Left Sidebar
Left Sidebar
Featured News
Right Sidebar
Right Sidebar

Η κατηγορια που επιλεξατε...

26 Μαρ 2017


"Η Τουρκία αργά ή γρήγορα θα οδηγηθεί σε συγκρουσιακές καταστάσεις εξαιτίας των επιλογών της"
Ο αν. Καθηγητής Γεωπολιτικής Κωνσταντίνος Γρίβας μιλά για τη θέση που διεκδικεί η Τουρκία στο νέο πολυπολικό παγκόσμιο περιβάλλον

Μια εξαιρετική γεωπολιτική ανάλυση κάνει στη συνέντευξη που παραχώρησε στον Alpha Radio 88,6 και το Νίκο Χαζαρίδη ο Κωνσταντίνος Γρίβας, αναπληρωτής Καθηγητής Γεωπολιτικής της Σχολής Ευελπίδων και του Εθνικού Καποδιστριακού Πανεπιστημίου Αθηνών για τον ρόλο που διεκδικεί η Τουρκία στο νέο πολυπολικό παγκόσμιο περιβάλλον, τονίζοντας ότι πολύ σύντομα θα βρεθεί ενώπιον των επιλογών της. Η Τουρκία διεκδικεί μια θέση στη Β' Εθνική παγκοσμίως αφήνοντας στην Α' Εθνική τις ΗΠΑ, τη Ρωσία και την Κίνα, με την ίδια να "παίζει" μεν στη Β' Εθνική, αλλά ως κυρίαρχος πόλος στην Ευρασία. Αυτή τη στιγμή πέτυχε μια ισορροπία, αλλά αυτή η ισορροπία είναι του ακροβάτη, όπως δηλώνει.

Στην μεγάλη συνέντευξη που έδωσε ο γνωστός καθηγητής στον Alpha μιλάει και για τους εξοπλιστικούς συσχετισμούς των δύο χωρών και καταρρίπτει τον μύθο της "ισχυρής στρατιωτικά" Τουρκίας, με το επιχείρημα ότι μπορεί αριθμητικά να διατηρεί την υπεροχή, όμως αυτό δεν είναι αρκετό, για τον λόγο ότι οι Ένοπλες Δυνάμεις της Τουρκίας μετά το πραξικόπημα απώλεσαν τα ποιοτικά τους χαρακτηριστικά, ενώ δεν διαθέτει στο οπλοστάσιό της τα σύγχρονα εξοπλιστικά συστήματα που διαθέτει η Ελλάδα. Φτάνει μάλιστα στο σημείο να πει ότι από τις πληροφορίες που διαρρέουν, αυτή τη στιγμή μπορεί να μην υπάρχει καν τουρκικός στρατός.

Πρέπει να δούμε τι επιδιώκει η άλλη πλευρά (Τουρκία), ποιός είναι ο μεγαλύτερος στόχος πέρα από αυτούς που έχουμε αναλύσει σε πρώτη φάση; Αναφέρομαι στην επίθεση για λόγους εσωτερικής κατανάλωσης που γίνεται τόσο στην Ελλάδα όσο και στην Ε.Ε., αλλά και στις κινήσεις που έγιναν στο εσωτερικό της Τουρκίας μετά το πραξικόπημα. Υπάρχει κάτι μεγαλύτερο που επιδιώκει η Τουρκία να φέρει στο τραπέζι;

Εκτιμώ ότι η Τουρκία βρίσκεται σε μια διαδικασία ριζικής γεωπολιτικής μετάλλαξης, η οποία αποτελεί μέρος μιας ευρύτερης συστημικής αλλαγής, μιας ολοκληρωτικής αλλαγής του συστήματος, το οποίο πλέον από μονοπολικό γίνεται με αυξανόμενους ρυθμούς πολυπολικό. Από εκεί που υπήρχε η φαντασίωση -γιατί επρόκειτο περί φαντασιώσεως- περί της αμερικανικής παντοδυναμίας, πάμε σε έναν κόσμο με πολλούς πόλους ισχύος που κονταροχτυπιούνται μεταξύ τους για μια καλύτερη θέση στην παγκόσμια σκακιέρα.

Δηλαδή η Άγκυρα δεν αμύνεται, προσαρμόζεται στα νέα δεδομένα;

Ακριβώς. Και η Τουρκία είναι μια τρομακτικά φιλόδοξη χώρα. Σε μεγάλο βαθμό η φιλοδοξία της είναι ένα είδος φυγής προς τα εμπρός, για να ξεφύγει από τα δομικά εσωτερικά της προβλήματα. Το γεγονός παραμένει ότι η Τουρκία βλέπει τον εαυτό της ως έναν από αυτούς τους διεθνείς πόλους ισχύος στο νέο σύστημα. Αυτό σημαίνει ότι δεν βλέπει καν τον εαυτό της ως περιφερειακή δύναμη, αλλά ως μεγάλη Ευρασιατική δύναμη που θέλει να κυριαρχεί στην ευρύτερη περιοχή. Είναι δεδομένο ότι θα επιχειρήσει να ελέγξει τον περιβάλλοντα χώρο της και κομβικό κομμάτι του χώρου αυτού είναι η Ανατολική Μεσόγειος και το Αιγαίο. Για την ακρίβεια, στο νέο διεθνές σύστημα, το πλέγμα Αφρικής - Ευρασίας σε μεγάλο βαθμό, χάρη στην τήξη των πάγων στον Αρκτικό αυτονομείται από τους ωκεανούς, έχει ένα κέντρο και το κέντρο είναι η Ανατολική Μεσόγειος και το Αιγαίο είναι αυτό που επιτρέπει την επικοινωνία μεταξύ των διαφόρων χωρών από Βορρά - Νότο - Ανατολή - Δύση. Είναι, ίσως, ένα από τα πιό σημαντικά γεωπολιτικά σημεία στον πλανήτη. Έχουμε αυτή την αλλαγή και εξαιτίας του γεγονότος ότι η Τουρκία θέλει να κυριαρχήσει πλέον στο διεθνές σύστημα, θα επιδοθεί σε ολοένα και περισσότερες επιθετικές συμπεριφορές.

Μιλάμε δηλαδή για τον πέμπτο πόλο; Γιατί υπάρχει η Αμερική, η Ρωσία, η Κίνα και η Ε.Ε. και η Τουρκία επιχειρεί να γίνει ο πέμπτος πόλος;

Η Τουρκία, στο πλαίσιο ενός πολυπολικού συστήματος, θα έλεγα ότι θέλει να παίξει σε μια κατηγορία Β' Εθνικής, ας το πούμε έτσι. Να αφήσει δηλαδή στην πρώτη κατηγορία Αμερική - Ρωσία - Κίνα και στη δεύτερη κατηγορία να είναι χώρες όπως η Ινδία, η Βραζιλία, η Τουρκία, το Ιράν και κάποιες άλλες...

Δηλαδή, αγνοεί ακόμη και την ισχύ της Γερμανίας σε αυτή τη φάση;

Νομίζω ότι έτσι κι αλλιώς η Γερμανία είναι μια ιδιόρρυθμη χώρα, ναι μεν έχει τεράστια οικονομική ισχύ, έχει μια υπετροφία οικονομική σε σχέση με άλλους, από την άλλη έχει ατροφία των υπολοίπων συνιστωσών της και ιδιαίτερα δε της στρατιωτικής. Αν προσπαθήσει να την αποκτήσει, όπως φαίνεται ότι θέλει να κάνει, τότε θα δημιουργήσει πολύ μεγάλες αντιδράσεις από τα υπόλοιπα Ευρωπαϊκά κράτη. Η Τουρκία δεν έχει ιδιαίτερα θέματα με τη Γερμανία, ούτε τη φοβίζει, ούτε την απασχολεί το γεγονός ότι παραμένει ότι αυτός ο οξύς και επιθετικός αναθεωρητισμός ήρθε για να μείνει και δεν είναι μια ευκαιριακή κατάσταση που οφείλεται στις εσωτερικές αντιφάσεις της Τουρκίας και φυσικά δεν είναι προνόμιο του σουλτάνου Ερντογάν.

Δηλαδή λέτε ότι είναι ένα προνόμιο της χώρας και όχι άποψη του Ερντογάν;

Φυσικά, δεν είναι καν επιλογή, είναι μια αναπόφευκτη συνέπεια λόγω των επιλογών που έχει κάνει η Τουρκία να προσπαθήσει να πρωταγωνιστήσει στο διεθνές σύστημα.

Οι υπόλοιποι παίκτες φαίνεται να της το επιτρέπουν αυτό;

Αυτό είναι μια ενδιαφέρουσα παρατήρηση, γιατί το γεγονός είναι ότι στο πολυπολικό σύστημα που διαμορφώνεται, η παλαιά φρουρά με κανένα τρόπο δεν θέλει νέους παίκτες, για τον απλούστατο λόγο ότι μειώνεται η πίτα. Τα κομμάτια προς κατανάλωση της παγκόσμιας κυριαρχίας περιορίζονται. Αυτό από μόνο του είναι αρνητικό για την Τουρκία. Επίσης έχει άμεσες ανταγωνιστικές σχέσεις στην περιοχή με άλλες ισχυρές χώρες, όπως το Ιράν και η Αίγυπτος, σίγουρα σε βάθος χρόνου θα οδηγηθεί σε μια νέα συγκρουσιακή κατάσταση με τη Ρωσία ή μάλλον είναι εξαιρετικά πιθανό και ούτε οι ΗΠΑ ούτε και τα Ευρωπαϊκά κράτη θα θέλανε μια υπερβολικά ισχυρή Τουρκία για τον απλό λόγο ότι χαλάει τος δικούς της σχεδιασμούς. Το γεγονός είναι ότι η Τουρκία μέχρι στιγμής καταφέρνει να ισορροπήσει ανάμεσα στις αντιφάσεις των μεγάλων Δυνάμεων, αλλά είναι μια ισορροπία σχοινοβάτη, δε νομίζω ότι έχει μέλλον αυτή η κατάσταση. Πιστεύω ότι η Τουρκία αργά ή γρήγορα θα βρεθεί ενώπιον των επιλογών της και θα οδηγηθεί σε συγκρουσιακές καταστάσεις.

Όλη η συμπεριφορά της Άγκυρας αυτή την περίοδο ευνοεί τα Ελληνικά συμφέροντα; Οι ανοιχτοί λογαριασμοί με πολλούς μεγάλους παίκτες δεν είναι ό,τι καλύτερο αυτή τη στιγμή για τον Ερντογάν...

Σε βάθος χρόνου είναι γεγονός ότι η Ελλάδα μπορεί να εκμεταλλευθεί αυτή την αντίφαση της Τουρκίας και τον φόβο που δημιουργεί στους άλλους μεγάλους παίκτες. Σε πιό τακτικό χρονικό ορίζοντα υπάρχει πρόβλημα, δηλαδή η Τουρκία έχει καταφέρει να παραλύσει τις ό,ποιες αντιδράσεις εις βάρος της, είναι δεδομένο ότι δεν δείχνει να φοβάται κανέναν, με τη Μόσχα η οποία ήταν η μόνη που πραγματικά φοβόταν, έχει καταφέρει εν μέρει να την προσεταιριστεί με μια μορφή λυκοφιλίας, που ναι μεν έχει ημερομηνία λήξεως, αλλά σήμερα υπάρχει, πότε δεν πρέπει να περιμένουμε κάτι από το εξωτερικό αν προκύψει σοβαρό πρόβλημα με την Τουρκία, ότι δηλαδή αυτή η φαντασίωση ότι θα έρθει κάποιος να μας σώσει, θα πρέπει να σταματήσει και να κατανοήσουμε ότι πρέπει να υπερασπιζόμαστε τον εαυτό μας μόνοι μας.

Μόνοι μας τι μπορούμε να κάνουμε; Γιατί πρέπει να δούμε λίγο και τους συσχετισμούς που υπάρχουν στο Αιγαίο, αναφέρομαι στις στρατιωτικές δυνάμεις. Πρόσφατα δώσατε ενδιαφέροντα στοιχεία για το τι διαθέτει η κάθε πλευρά. Ας δούμε αυτές τις τρεις κατηγορίες, ξεκινώντας από τον στρατό ξηράς. Εκεί φαίνεται ότι υπάρχει μια υπεροπλία στα άρματα μάχης, 2.232 έναντι 1.329 της χώρας μας. Πρέπει να μείνουμε κυρίως στην αριθμητική διάσταση των πραγμάτων ή υπάρχουν και άλλες συνιστώσες που δεν εξετάσαμε;

Νομίζω ότι σε όλους τους κλάδους των Ενόπλων Δυνάμεων ακόμη και σήμερα, εάν απλώς παίρναμε τα στατιστικά στοιχεία, θα λέγαμε ότι υπάρχει μια σχετική αριθμητική ισορροπία. Η Τουρκία υπερτερεί μεν, αλλά όχι σαρωτικά στις ποσότητες και υπάρχουν κάποια ποιοτικά στοιχεία στις Ελληνικές Ένοπλες Δυνάμεις που δεν τα έχει ακόμη η Τουρκία. Όπως για παράδειγμα αυτός ο πολύ ισχυρός στόλος των 11 υποβρυχίων, με 5 εξ αυτών με σύστημα αναερόβιας πρόωσης.

Τα υποβρύχια είναι το πλεονέκτημα στο Ελληνικό Αιγαίο;

Είναι ένα από τα πλεονεκτήματα. Υπάρχουν αρκετά. Τα ελληνικά άρματα μάχης, τα Leopard 2, δεν έχουνε ισάξιά τους αυτή τη στιγμή στο τουρκικό οπλοστάσιο. Τα αυτοκινούμενα πυροβόλα PzH, επίσης δεν έχουνε αντίστοιχα στο τουρκικό οπλοστάσιο. Είναι μικρές διαφορές, αλλά υπάρχουν. Απλώς, βέβαια, από το σημείο αυτό αρχίζουν να τίθενται κάποιες φαταλιστικές απόψεις του τύπου "ναι μεν, αλλά η οικονομική κρίση έχει καταστρέψει τις Ένοπλες Δυνάμεις, δεν έχουμε ανταλλακτικά ή καύσιμα κ.λ.π.", οι οποίες εν μέρει αναπόφευκτα ισχύουν. Σίγουρα οι Ένοπλες Δυνάμεις έχουν επηρεαστεί, ωστόσο δεν τις έχει επηρεάσει στο βαθμό που το πραξικόπημα στην Τουρκία και οι διωγμοί κατά του στρατεύματος από τον Ερντογάν έχουν επηρεάσει τις Τουρκικές ένοπλες δυνάμεις.

Δηλαδή είναι σε δυσμενέστερη θέση συγκριτικά αυτή την περίοδο;

Θα έλεγα ότι αν κάποιος έπρεπε να στοιχηματίσει ποιός θα νικούσε σε έναν Ελληνοτουρκικό πόλεμο σώνει και καλά, οι πιθανότητες θα ήταν με την Ελλάδα, γιατί δεν είμαστε σίγουρη αυτή τη στιγμή ότι υπάρχει ο τουρκικός στρατός. Δηλαδή γίνονται τραγικά πράγματα, από πληροφορίες που διαρρέουν. Δεν έχουνε καν επαρκείς πιλότους για τα μαχητικά αεροσκάφη, η Διεύθυνση Ειδικών Δυνάμεων παίρνει πολίτες εσπευσμένα ακόμη και για αξιωματικούς, με βασικό κριτήριο να είναι απλά πιστοί στο καθεστώς, υπάρχουν στοιχεία που μας δείχνουν ότι δεν είναι καλά τα πράγματα για τον Τουρκικό στρατό.

Σας ανησυχεί η τεράστια απόκλιση που υπάρχει στον αριθμό των ενστόλων;

Θα έλεγα όχι. Πολλοί λένε ότι η Τουρκία έχει πολύ πληθυσμό, άρα στρατό, άρα θα μας νικήσει. Αυτό θα είχε νόημα ίσως σε κάποιον ολοκληρωτικό πόλεμο μεγάλης διάρκειας τύπου Ιράν - Ιράκ, το οποίο όμως αυτή τη στιγμή δεν είναι ούτε στις μακρινές πιθανές καταστάσεις. Στο πλαίσιο ενός αστραπιαίου υπέρθερμου επεισοδίου μικρής διάρκειας δεν παίζει ρόλο καθόλου. Το πολύ επικίνδυνο είναι ότι η Τουρκία ενισχύεται στη δική της πολεμική βιομηχανία. Αναπτύσσει δικά της οπλικά συστήματα, υψηλής τεχνολογίας και αυτό της δίνει σε βάθος χρόνου ένα κρισιμότατο πλεονέκτημα, τόσο στρατιωτικά όσο και γεωπολιτικά για να κάνει συνεργασίες με άλλες χώρες, όπως Κίνα - Ινδία ή Ρωσία.

Η Ελλάδα είναι έτοιμη να απαντήσει σε αυτό; Γιατί όλα αυτά οδηγούν σε μια κούρσα εξοπλισμών με ό,τι αυτό σημαίνει για τις οικονομίες των δύο χωρών. Πως μπορούμε να το αντιμετωπίσουμε;

Η κούρσα των εξοπλισμών είναι το τελευταίο πράγμα που πρέπει να κάνουμε, επειδή για την Τουρκία κυκλοφορούν φοβιστικές θεωρίες, ότι ίσως αγοράσει 100 μαχητικά F35 να πάμε να πάρουμε κι εμείς αμέσως, που είναι πανάκριβα και σε αξία αμφισβητούμενη, θα ήταν απλά η λάθος κίνηση, όχι μόνο για οικονομικούς λόγους, αλλά και για το ότι πάλι θα οδηγούμασταν σε επιλογή με ανανέωση του στρατού με οπλικά συστήματα - φετίχ και από τα πάνω. Δηλαδή θα παίρναμε πολύ ακριβά όπλα και μετά δεν θα είχαμε τα περιφερειακά τους συστήματα, όπως κάνουμε κατά τη συνήθειά μας που πήραμε τα καλύτερα υποβρύχια στον κόσμο χωρίς να αγοράσουμε νέες τορπίλες, πήραμε τα καλύτερα άρματα μάχης, χωρίς να πάρουμε βλήματα για τα πυροβόλα των αρμάτων αυτών. Η ό,ποια προσπάθεια πρέπει να ξεκινήσει από τα κάτω πολύ προσεκτικά και να δώσει έμφαση στην προσαρμογή των ελληνικών και τουρκικών ιδιαιτεροτήτων, των επιχειρησιακών τακτικών και στρατηγικών του Ελληνοτουρκικού συστήματος. Να βάλουμε το μυαλό μας να σκεφτεί αντί να ξοδέψουμε.

Γιατί, ενώ η Τουρκία προκαλεί, η αντίδραση της Ευρώπης και της Αμερικής δεν είναι ανάλογη των αντιδράσεων που είχαμε για άλλες χώρες που προσπάθησαν να κάνουν κάτι αντίστοιχο;

Η Ευρώπη ως Ενιαία Ευρώπη είναι πρακτικά και γεωστρατηγικά ανύπαρκτη. Δεν έχει δυνατότητα ούτε καν να σκεφτεί να δημιουργήσει μια μακρόπνοη στρατηγική. Οι ΗΠΑ από την άλλη, βρίσκονται σε μια πολύ ιδιόρρυθμη κατάσταση. Με ελάχιστη δόση υπερβολής θα μπορούσαμε να την χαρακτηρίσουμε ως χώρα μειωμένης εθνικής κυριαρχίας, γιατί το παλαιό κατεστημένο των ΗΠΑ που προσπάθησε να ξαναπάρει την κατάσταση στα χέρια του προωθώντας το νέο πρόεδρο Τραμπ βρίσκεται σε έναν άτυπο εμφύλιο πόλεμο με το νέο κατεστημένο των ΗΠΑ που δημιουργήθηκε τα τελευταία χρόνια και δεν θέλει να προκύψει αυτή η αλλαγή εξουσίας, οπότε ουσιαστικά ο πρόεδρος των ΗΠΑ δεν μπορεί να χαράξει κάποια στρατηγική, αλλά και σε ολόκληρο το σύστημα των ΗΠΑ σε όλο του το εύρος και βάθος δεν υπάρχει συγκροτημένη στρατηγική. Αυτό εκμεταλλεύεται και η Τουρκία για να προωθήσει τη δικιά της ατζέντα και να βελτιώσει το γεωπολιτικό της χαρτοφυλάκιο.

Εμείς πρέπει να μπούμε στην λογική να αποτρέψουμε τα χειρότερα ή να διεκδικήσουμε το μερίδιο που μας αναλογεί τώρα που είναι σε εξέλιξη αυτές οι ανακατατάξεις;

Σε βραχυπρόθεσμο ορίζοντα η Ελλάδα θα πρέπει και από ό,τι φαίνεται το κάνει, να περάσει μια πολύ ισχυρή αποτρεπτική εικόνα έναντι της Τουρκίας. Να περάσει την αντίληψη ότι αν γίνει κάτι, θα ανοίξει η πύλη του φρενοκομείου, όπως είχε πει ο Γεώργιος Παπανδρέου την δεκαετία του '60, επί Τζόνσον. Σε βάθος χρόνου η Ελληνική γεωπολιτική στρατηγική νομίζω ότι έχει πολλές προοπτικές, γιατί αυτό το πολυπολικό σύστημα που διαμορφώνεται, χώρες που βρίσκονται σε κρίσιμες περιοχές του διεθνούς συστήματος, όπως είναι η Ελλάδα ή αν θέλετε ο Ελληνισμός, το σύμπλεγμα του Ελληνικού κράτους και της Κύπρου, ακριβώς γιατί δεν απειλούν κανέναν γιατί ότι και να γίνει δεν πρόκειται να εξελιχθούν ούτε σε περιφερειακές δυνάμεις, μπορούνε να έχουνε ένα πολύ σοβαρό γεωπολιτικό ρόλο και να προωθήσουν σε βάθος χρόνου τα συμφέροντά τους. Αυτό προϋποθέτει να υπάρχει μια εθνοκεντρική στρατηγική, μια στρατηγική του τύπου "εγώ δεν ανήκω σε κανέναν, δεν είμαι πλέον εξάρτημα ή αξεσουάρ μιας παρελθούσης Δύσης, ούτε φυσικά θέλω να μπω στη σφαίρα επιρροής της Ρωσίας ή αλλού. Λειτουργώ εθνοκεντρικά, μετατρέπομαι σε αυτόνομο και αυτόφωτο γεωπολιτικό παίκτη και κοιτάω να δω πως θα κουμπώσω ανάμεσα στις συνέργειες των μεγάλων διεθνών παικτών ώστε να γίνω κι εγώ ισχυρός παράγοντας του συστήματος".

Αυτό έχει άμεση σχέση και με τις επιλογές μας στον οικονομικό τομέα;

Ακριβώς. Η Ελλάδα πρέπει να κάνει την υπέρβαση. Είμαστε σε μια σπείρα θανάτου στον οικονομικό τομέα και πρέπει να φύγουμε από αυτό το γήπεδο. Πρέπει να περάσουμε στο μεγαλύτερο επίπεδο των γεωπολιτικών καταστάσεων στο οποίο υπάγονται και οι οικονομικές διεργασίες και στο γήπεδο αυτό έχουμε ένα σοβαρό πλεονέκτημα. Εάν καταφέρουμε να αποκτήσουμε έναν ουσιαστικό γεωπολιτικό ρόλο στο διαμορφούμενο διεθνές σύστημα, είναι δεδομένο ότι θα βρούμε και συμμάχους στον οικονομικό τομέα.

Άλλο γήπεδο, σημαίνει άλλο νόμισμα ή πάντα μέσα στην Ε.Ε. με μια άλλη πολιτική;

Προσωπική μου εκτίμηση είναι ότι σε βάθος χρόνου πρέπει να πάμε σε εθνικό νόμισμα, ακριβώς για τον απλούστατο λόγο ότι δεν γίνεται αλλιώς. Νομίζω ότι αυτές οι λογικές των ενοποιήσεων έχουνε πια περάσει διεθνώς. Ωστόσο δεν θέλω να το επιβάλλω σε κανέναν.

Πηγή εφημ. "Νέα Εγνατία" Καβάλας



Οι απόψεις του ιστολογίου μπορεί να μην συμπίπτουν με τα περιεχόμενα του άρθρου

21 Μαρ 2017


Συνέντευξη του τ. πρέσβη στην Τουρκία, Ιωάννη Κοραντή
"Δεν υπάρχουν ψιλά γράμματα για τα Ίμια,
οι διεθνείς συνθήκες είναι πεντακάθαρες,
δεν υπάρχουν αστερίσκοι και εξαιρέσεις"
Ο κ. Κοραντής ξεδιπλώνει τη διαχρονική επεκτατική πολιτική της Τουρκίας που βασίζεται σε προπαγανδιστική και επικοινωνιακή φούσκα

Ο Γιάννης Κοραντής διετέλεσε πρέσβης της χώρας μας στην Σαουδική Αραβία το 1994, στην Τουρκία το 1999 και στο Βέλγιο 2002, βουλευτής του ΛΑ.Ο.Σ.και Διοικητής της Εθνικής Υπηρεσίας Πληροφοριών. Είναι από τους λίγους ανθρώπους που γνωρίζουν πως συμπεριφέρεται η πολιτική ηγεσία της Τουρκίας και ο λόγος του είναι εξαιρετικά χρήσιμος αυτήν την περίοδο, όπου ο τούρκος Πρόεδρος επιδεικνύει για πρωτοφανή αδιαλλαξία, αλαζονεία και επιθετικότητα έναντι πάντων.

Στη συνέντευξη που παραχώρησε στον Alpha Radio 88,6 και στον Νίκο Χαζαρίδη ο κ. Κοραντής τονίζει ότι η Τουρκία ανέκαθεν, αλλά, κυρίως, επί Ερντογάν, που τον χαρακτηρίζει ως ένα εθνικιστή ηγέτη με όπλο του το Ισλάμ, ακολουθεί την δια επεκτατική πολιτική που τη χτίζει με τα ίδια υλικά, αψηφώντας Διεθνείς Συνθήκες και Συμφωνίες από τις οποίες ούτε εξαιρέσεις, ούτε αστερίσκοι, ούτε γκρίζα σημεία απομένουν για τα ελληνικά νησιά. Ο κ. Κοραντής καλεί την πολιτειακή και πολιτική ηγεσία του τόπου να αφήσουν τις όποιες διαφορές τους χωρίζουν και να στήσουν έναν «εθνικό καμβά» για τα εθνικά μας θέματα σε σχέση με την γείτονα...

Κύριε Κοραντή αυτή η προκλητικότητα του Ερτογάν σας ανησυχεί, θεωρείτε ότι μπορεί να οδηγήσει σε θερμό επεισόδιο ή θεωρείτε πως είναι μια συνηθισμένη στρατηγική της Άγκυρας κάθε φορά που υπάρχει ένα σημαντικό θέμα στο εσωτερικό της;

Αυτή είναι μια προκλητικότητα αναμενόμενη, ενοχλητική ασφαλώς , αλλά δεν αποτελεί τίποτα περισσότερο, από μια στάση η που η Τουρκία ακολούθησε πολλά χρόνια. Εξηγείται από το γεγονός πως στις 16 Απριλίου που είναι και το Πάσχα, έχουν το δημοψήφισμα και με τα σημερινά δεδομένα, το αποτέλεσμα είναι αμφίρροπο. Εκτιμώ ότι θα το περάσει το δημοψήφισμα ο κ Ερντογάν, διότι έχει στα χέρια του τα πάντα. Έχει αποκεφαλίσει ό,τι τον ενοχλούσε από το στράτευμα, από την δικαιοσύνη, από τα μέσα ενημέρωσης, συνεπώς μου φαίνεται προσωπικά δύσκολο να χάσει το δημοψήφισμα. Αλλά για να το κερδίσει, πρέπει να συσπειρώσει δίπλα του τον κόσμο. Για να το κάνει αυτό καλλιεργεί την γνωστή παλιά κάρτα του εθνικισμού. Και είναι κατά κύριο λόγο ένας εθνικιστής που χρησιμοποίησε και το όπλο του Ισλάμ.

Πολλοί λένε πως ξεπέρασε τα όρια. Τώρα βλέπουμε πως τα βάζει και με μεγάλες Ευρωπαϊκές χώρες. Αυτό πως το εξηγείτε;

Ο κ Ερντογάν είναι μια πολυσχιδής προσωπικότητα και ένας μεγάλος ηγέτης για την Τουρκία, που την έχει καταστήσει μέλος της ομάδας G 20, μία περιφερειακή δύναμη, αλλά ο ίδιος έχει μια αλαζονεία μέχρι παθολογικού σημείου. Συνεπώς είναι αναγκασμένος εκ των πραγμάτων προκειμένου να συσπειρώσει τον κόσμο του, να τα βάλει με τους πάντες. Αυτό βέβαια θα έχει κόστος. Οι μεγάλες ευρωπαϊκές χώρες έχουν πελώριες επενδύσεις και εισαγωγές- εξαγωγές αγαθών στην Τουρκία όμως. Τα συμφέροντα είναι τεράστια και πολιτικά και γεωστρατηγικά . Η Τουρκία είναι μαγαζί γωνία για τους Ευρωπαίους.

Η θέση της Ελλάδας στον χάρτη έχει ενισχυθεί μετά τις ανακατατάξεις που υπάρχουν στην Μέση Ανατολή και τα προβλήματα που αντιμετωπίζει η Τουρκία;

Ο ρόλος της Ελλάδας έχει ενισχυθεί, γιατί η Ελλάδα παρ ́ όλα τα προβλήματά της, παραμένει περισσότερο παρά ποτέ μια νησίδα σταθερότητας, μια νησίδα που κανείς μπορεί να στηρίζεται με εμπιστοσύνη . Η στρατηγική της θέση ,ως νότιο άκρο των Βαλκανίων, την Κρήτη με την βάση της Σούδας και το Αιγαίο απ’ όπου περνάει ένα πολύ μεγάλο μέρος του Διεθνούς Εμπορίου, είναι σημαντική. Υπήρξαμε πάντα σωστοί και πιστοί σύμμαχοι, επιτελέσαμε το καθήκον μας έναντι των συμμάχων και των εταίρων μας, ακόμη και σε βάρος των δικών μας συμφερόντων. Η Ελλάδα, με την στάση που έχει επιδείξει, απέδειξε ότι σε αντίθεση με την άστατη και ταραχοποιό Τουρκία, είναι μια βάση σταθερότητας και εμπιστοσύνης.

Τόσο η Ε.Ε όσο και η Αμερική έκαναν ό,τι έπρεπε να κάνουν για την χώρα μας; Είμαστε μια χώρα του ΝΑΤΟ και το νοτιότερο μέρος της Ευρώπης. Είναι αρκετά όσο έγιναν ή παίζουν ένα διπλό παιχνίδι σε βάρος μας οι Ευρωπαίοι;

Όχι και εξηγούμαι. Υπήρξαν δηλώσεις και υπερατλαντικά και από τις Βρυξέλλες (ΝΑΤΟ και Ε.Ε) αραιές, τυπικές, αλλά για μένα όχι αρκετές, που σημαίνει, όταν έχεις να κάνεις μια χώρα που συμπεριφέρεται όπως η Τουρκία έναντι της Ελλάδας και της Ευρώπης, θα περίμενα και από το ΝΑΤΟ και από την Ευρώπη να έχει μια πολύ πιο σαφή σταθερή. Όχι πολεμοχαρή, αλλά με σαφή μηνύματα προς την Τουρκία και αυτό δεν το έχει δει μέχρι στιγμής. Η ευρωπαϊκή εξωτερική πολική ασφάλειας και άμυνας δεν έχει διαμορφωθεί πλήρως και αυτό είναι κατανοητό. Έχει βοηθήσει η Ε.Ε μέσω Frontex, ΝΑΤΟ, των σκαφών τους που πλέουν στο Αιγαίο για την ασφάλεια από τους λαθρομετανάστες, όμως η παρουσία του στολίσκου του ΝΑΤΟ στο Αιγαίο αφορούσε περισσότερο την αντιμετώπιση της Ρωσίας και της δράσης της στην Μεσόγειο και στη Συρία, παρά στην πραγματική αποτρεπτική ικανότητα σε ό,τι αφορά την διοχέτευση λαθρομεταναστών στην Ελλάδα.

Φοβάστε ότι θα κάνει το επόμενο βήμα η Άγκυρα. Ακούμε διάφορες απειλές...

Η εικόνα είναι η εξής. Πρώτον, τα αντικειμενικά στοιχεία λένε πως έχει περιοριστεί κατακόρυφα η ροή απρόσκλητων μουσαφίρηδων από Τουρκία προς την Ελλάδα. Αυτό όμως αφορά τους πρόσφυγες, δηλαδή του Σύρους και όχι τους οικονομικούς μετανάστες ή λαθρομετανάστες που εξακολουθούν να εισέρχονται σε μικρότερους αριθμούς από Τουρκία και προέρχονται από το Κονγκό, Αφγανιστάν, Ιράκ κλπ. Αυτό σημαίνει πως οι Τούρκοι αφήνουν να περάσουν αυτούς που θέλουν και αφήνουν τους άλλους που δεν τους ενδιαφέρουν. Σταματούν αυτούς που θέλουν, γιατί αν περάσουν προς τα εδώ, υπάρχει ένα πρόβλημα με την Ε.Ε σε ό,τι αφορά την συμφωνία που υπεγράφη εδώ και ένα χρόνο, για τους πρόσφυγες. Εάν την σπάσει, ξεχάστε μας εμάς. Αυτομάτως σημαίνει πως δεν πρόκειται να πάρει ούτε ένα ευρώ από την Ε.Ε και μιλάμε για 6 δισεκατομμύρια. Σε μια φάση που η Τουρκική οικονομία βρίσκεται σε καθοδική πορεία, η λίρα χάνει καθημερινά την αξία της, η τουρκική οικονομία έχει υπερθερμανθεί, ο τουρισμός έχει υποστεί πελώριο πλήγμα λόγω της στάσης της Τουρκίας έναντι της Ρωσίας, με αποτέλεσμα να κλαίνε με μαύρο δάκρυ.

Για να υπερασπιστούμε καλύτερα τα συμφέροντά μας για να αντιμετωπίσουμε καλύτερο το προσφυγικό από δω και πέρα, πρέπει να βάλει το θέμα και πάλι της συμφωνίας «Δουβλίνο 2» η ελληνική κυβέρνηση;

Πρέπει να επανεξεταστεί, να καταστεί σαφές ότι είμαστε η χώρα εισδοχής μεταναστών προς την Ευρώπη. Πρέπει να υπάρξει ένας επιμερισμός των χωρών, όχι επί εθελοντικής βάσης, αλλά επί υποχρεωτικής βάσης, με ό,τι συνεπάγεται ως προς τις χώρες που δυστροπούν στο να υποδέχονται και εκείνες πρόσφυγες και μετανάστες. Δεν είναι δυνατόν η Ελλάδα να πληρώνει τα αποτελέσματα των ενεργειών άλλων, είτε όσον αυτό αφορά τις προκλήσεις πολέμων σε απομακρυσμένες από μας περιοχές, είτε αφορά πολέμους ή φυσικές καταστροφές κλπ. Είμαστε μέλη μιας μεγάλης οικογένειας, της Ε.Ε και φερόμαστε όπως πρέπει να φερθούμε. Είναι λογικό να περιμένουμε από τους ευρωπαίους εταίρους μας να σηκώσουν ένα μέρος του φορτίου που τους αναλογεί. Σ' αυτό πρέπει να στοχεύει η αναμόρφωση του Δουβλίνου 3. Δεν θα είναι εύκολο, γιατί καμία ευρωπαϊκή χώρα δεν θέλει να ανοίξει την πόρτα της σε ο,τιδήποτε θα μπορούσε να αλλάξει τις δυνάμεις της στο εσωτερικό.

Στο Αιγαίο υπάρχουν ακόμη ζητήματα που δεν τα έχουμε δει όλα. Ως Πρέσβης της χώρας μας στην Τουρκία το 1999 γνωρίζεται καλύτερα από τον καθένα τι προβλέπεται στη συμφωνία του απεγκλωβισμού των Ιμίων. Τι θα συμβεί σε περίπτωση που έχουμε κάποιο γεγονός στις βραχονησίδες και τι πρέπει να κάνουν οι δύο χώρες με βάση τις συμφωνίες που υπάρχουν;

Υπηρέτησα από το 1999-2002 και φεύγοντας από το αεροδρόμιο της Κωνσταντινούπολης, αποχαιρετούσα τον σημερινό πρόεδρο, τον κ Ερντογάν, που με την σειρά του αποχαιρετούσε τον γιό του που πήγαινε να σπουδάσει στην Αμερική. Έζησα την Τουρκία, όπως την ζω και σήμερα που δεν άλλαξε τίποτα. Ό,τι ζητούσε η Κεμαλική Τουρκία, ζητά και η νεοοθωμανική, ερντογανική Τουρκία. Η ατζέντα τους παραμένει η ίδια, είτε αφορά τις γκρίζες ζώνες , μια επινόηση των Τούρκων που περιλαμβάνει κάποιες νησίδες και βραχονησίδες που διεκδικούν, γιατί ποτέ δεν αναφέρονται στην συνθήκη της Λωζάνης το 1923 και των Παρισίων, βάσει των οποίων επικυρώθηκε η ενσωμάτωση των περισσοτέρων νησιών του Αιγαίου στην Ελλάδα. Δεν υπάρχουν ψιλά γράμματα για τα Ίμια. Οι διεθνείς συνθήκες είναι πεντακάθαρες και μάλιστα με την συνθήκη της Λωζάνης τα δικαιώματα της Τουρκίας εκτείνονται μέχρι τα 3 ναυτικά μίλια από τις ακτές της. Τελεία. Δεν υπάρχει καμία εξαίρεση, κανένας αστερίσκος, καμία δυνατότητα διαφυγής. Αλλά εδώ ισχύει και το λαϊκό ρητό « λέγελέγε το κοπέλι κάνει την γριά και θέλει», έτσι λειτουργούν οι Τούρκοι και δημιουργούν επικοινωνιακά και προπαγανδιστικά μια πελώρια φούσκα, τείνοντας να πείσουν την διεθνή κοινή γνώμη για το ο,τιδήποτε είναι στο Αιγαίο ανατολικά του 25ου Μεσημβρινού τους ανήκει. Δηλαδή ο,τιδήποτε είναι από την Καβάλα μέχρι κάτω, είναι δικό τους. Θέλουν να ασκήσουν κυριαρχία. Από κει και μετά μπαίνει όλη η παραμυθολογία περί αποστρατικοποιήσεως των νήσων του Αιγαίου που αποκρατικοποιήθηκαν κατόπιν απαιτήσεως της Τουρκίας το 1947, με την συνθήκη των Παρισίων, άλλο πελώριο ψεύδος. Όταν είναι γνωστό ότι η αποστρατικοποίηση τότε για κάποια νησιά είχε γίνει κατόπιν ρητού αιτήματος της τότε Σοβιετικής Ένωσης. Συνεπώς, ο,τιδήποτε ζητούσαν οι Τούρκοι στο παρελθόν ζητούν και σήμερα. Ό,τι ζητούν δεν έχει καμία στήριξη πουθενά. Είναι μια επεκτατική πολιτική. Η Τουρκία έχει ένα «στενό σακάκι», την συνθήκη της Λωζάνης, που την στενεύει στις μασχάλες ,στην μέση και θέλει να το πετάξει από πάνω της και θέλει να κάνει ό,τι μπορεί.

Από τον Νοέμβριο του 2004-2009 ήσασταν διοικητής στην ΕΥΠ. Εξ όσων γνωρίζετε, η χώρα μας είναι έτοιμη στρατιωτικά και διπλωματικά να απαντήσει σε οποιαδήποτε πρόκληση της άλλης πλευράς;

Ούτε η Τουρκία είναι τόσο μεγάλη και ισχυρή, όσο εμείς φοβόμαστε, ούτε η Ελλάδα τόσο ανίσχυρη, όσο οι Τούρκοι νομίζουν. Έχουμε μια εικόνα πως έχει ένα πελώριο στράτευμα που θα μας κυριεύσει . Δεν είναι καθόλου έτσι. Άλλο το πώς το παρουσιάζουν και άλλο τι συμβαίνει στην πραγματικότητα. Λησμονούμε ότι στο Αιγαίο αυτή την στιγμή περιπολούν τα υπερσύγχρονα υποβρύχια που αποκτήσαμε πρίν από 2-3 χρόνια και ορθώς τα πήραμε, εντελώς αθόρυβα κινούνται στο Αιγαίο και αυτά οι Τούρκοι δεν πρόκειται να αποκτήσουν πρίν περάσουν πάρα πολλά χρόνια. Επίσης, δεν είμαστε τόσο πίσω, όσο κάποιοι ισχυρίζονται ότι είμαστε. Κυριότερο είναι πως πέρα από τις άγριες φωνές των Τούρκων και τις εξάρσεις τους, οι έλληνες στρατευμένοι έχουν χοντρό τσαγανό. Αυτό σημαίνει ότι δεν θα πέσει εύκολα μια σπιθαμή Ελληνικής γης. Πρέπει να είναι εντελώς τρελός οποιοσδήποτε Τούρκος θελήσει να κάνει ένα απονενοημένο διάβημα. Το ενδεχόμενο μια προβοκάτσιας είναι υπαρκτό, όμως ο πολιτικός κόσμος της Ελλάδας και οι Ένοπλες δυνάμεις είναι προετοιμασμένοι. Ένα με απασχολεί . Έχουμε συνειδητοποιήσει ότι αυτά τα οποία κάνει σήμερα η Τουρκία, δεν είναι απλά ευκαιριακά λόγω του δημοψηφίσματος ή των όποιων εσωτερικών προβλημάτων, όπως πολλοί ισχυρίζονται , αλλά είναι εντεταγμένα σε μια μακρόπνοη, συνεχή, σταθερή στρατηγική πολιτική της Τουρκίας. Γιατί αν είναι το πρώτο, θα ξεφουσκώσει. Αν είναι όμως το δεύτερο και όλα αυτά είναι ένα μακρόπνοο σχέδιο δεκαετιών, τότε νομίζω πως επιβάλλεται ο πολιτικός κόσμος υπό την προεδρεία του Προέδρου της Δημοκρατίας να παραμερίσουν τις όποιες κομματικοπολιτικοπροσωπικές ιδεολογικές ή άλλες διαφορές τους, να εστιάσουν στην εθνική ανάγκη να αντιμετωπίσουμε αυτό τον αντίπαλο, όχι με την γενική άποψη πως η Ελλάδα είναι φιλήσυχη χώρα και έχει το διεθνές δίκαιο με το μέρος της, αλλά πρέπει να συμφωνήσουν όλοι μαζί όχι απλά στο ότι ο αντίπαλος είναι εδώ για να μας ενοχλεί, αλλά και για το πώς θα τον αντιμετωπίσουμε. Κακά τα ψέματα. Μη πούμε πως συμφωνήσαμε επί της αρχής και αφήνουμε στους στρατιωτικούς την υλοποίηση. Πρέπει να υπάρξει ένας εθνικός καμβάς, βάση, όχι απλά δεκαετιών. Διότι διαλέγουμε τους φίλους μας και όχι τους γείτονές μας. Αυτοί είναι και τους έχουμε.

Πηγή εφημερίδα "Νέα Εγνατία" Καβάλας



Οι απόψεις του ιστολογίου μπορεί να μην συμπίπτουν με τα περιεχόμενα του άρθρου

6 Μαρ 2017


O Χρήστος Γιανναράς μιλά για την ελληνική ταυτότητα, τη σχέση του Έλληνα με το παρελθόν και τον τόπο, αλλά και τις παθογένειες που εξακολουθούν να τον κρατούν καθηλωμένο.

Εδώ και χρόνια γράφετε στα άρθρα σας αλλά και στα βιβλία σας για την ελληνική ταυτότητα, την κρίση που διέρχεται, την ανικανότητα να βρούμε τον εαυτό μας και να εκτιμήσουμε το παρελθόν μας. Είναι μάλιστα τόσο έντονη η αντίδραση, κυρίως από προοδευτικούς και ακαδημαϊκούς κύκλους, όταν κάνεις μιλάει για ιστορική συνέχεια, Βυζάντιο κτλ, με κίνδυνο μάλιστα να κινδυνεύει να χαρακτηριστεί εθνικιστής και ακροδεξιός.

Υπάρχει μια φοβερή παρανόηση, είναι σύμπτωμα της παρακμής, με τις ίδιες λέξεις καταλαβαίνουμε τελείως άλλα πράγματα σήμερα. Αυτό τώρα εάν έχει γίνει μεθοδικά ή έχει γίνει συμπτωματικά, κανείς δεν μπορεί να το ξέρει. Πάντως υπάρχει η παρουσία μίας κοινωνικής ομάδας ανθρώπων, οι οποίοι δείχνουν, δεν μπορεί να το βεβαιώσει κανείς, ότι δουλεύουν μεθοδικά σε αυτόν τον τομέα. Έχουν διαστρέψει τα νοήματα: λένε Βυζάντιο και εννοούν σκοταδισμό, αυτό που εννοούσε ο 19ος αιώνας με τον Βολταίρο, τον Μοντεσκιέ και τους άλλους, λένε ελληνισμός και εννοούν εθνικισμός, περίπου Χρυσή Αυγή. Έχουν κάνει τέτοιες παραποιήσεις, οι οποίες δυστυχώς απλώνονται, πήραν την ετικέτα του προοδευτικού και εξαπλώνονται σαν αρρώστια, σαν έκζεμα.

Οι παραποιήσεις αυτές όμως υποστηρίζονται από πολλούς, που δεν έχουν και την κατάλληλη παιδεία και ιστορική γνώση για να το υποστηρίξουν. Παράλληλα, υπάρχει μια νέα γενιά που δεν έχει καθόλου ιστορική γνώση και για την οποία η κα Αρβελέρ σε συνάντηση που είχα μαζί της, μου εξέφρασε την πεποίθηση ότι αυτή η γενιά των μορφωμένων νέων που δεν ξέρει ιστορία, είναι σαν τη λευκή σελίδα και μπορεί να ξεκινήσει από το μηδέν και να μας πάει αλλού.
Μου κάνει εντύπωση αυτή η φράση της κ. Αρβελέρ, μιας ακαδημαϊκού. Ακόμη και η σχολή των Annales στη Γαλλία, που ήταν μια αριστερή σχολή, ιστορικοϋλιστική κατά κάποιο τρόπο, και αυτός ο Le Golf (Jacques Le Golf) λέει πάρα πολύ ωραία το εξής (μου διαβάζει):
«Η Ευρώπη οικοδομείται. Είναι το μεγάλο όραμα. Δεν θα πραγματωθεί, εάν δεν λάβουμε υπόψη την ιστορία. Μια Ευρώπη χωρίς ιστορία θα ήταν μια Ευρώπη ορφανή και δυστυχισμένη. Γιατί το σήμερα έρχεται από το χθες, το μέλλον αναδύεται από το παρελθόν…Στις προσπάθειες ενοποίησης της η ήπειρος έζησε διενέξεις, συγκρούσεις, διαιρέσεις, εσωτερικές αντιφάσεις. Στην ευρωπαϊκή υπόθεση θα αφοσιωθούμε, μόνο αν γνωρίζουμε ολόκληρο το παρελθόν και αντικρίζουμε το μέλλον». Σοφές κουβέντες…
Βάσει αυτού που μόλις μου διαβάσατε, δεν μπορώ να μη σχολιάσω αυτό που συμβαίνει σήμερα, όπου δεν ξέρουμε τι ακριβώς είμαστε και τι θέλουμε. Είμαστε Ευρωπαίοι; Έλληνες; Από τη μια μισούμε την Ευρώπη και από την άλλη θέλουμε να είμαστε μέρος της. Παράλληλα, ουκ ολίγοι στην πατρίδα μας νιώθουν άβολα με το να δηλώσουν Έλληνες, προτιμούν να ανήκουν, όπως λένε, στην κατηγορία των ανθρώπων γενικά και αόριστα, ο εθνικός προσδιορισμός τους απωθεί.

Κοιτάξτε αυτά νομίζω, ταπεινά φρονώ, ότι είναι συμπτώματα μιας φοβερής πτώσης του επιπέδου. Οι άνθρωποι δεν προβληματίζονται, δεν σκέπτονται. Αυτό το δίλημμα, του πόσο είμαστε Έλληνες ή Ευρωπαίοι είναι ένα ψευτοδίλημμα που γεννήθηκε τους τελευταίους αιώνες, βέβαια αρκετά εγκαίρως από τον Κοραή, Αυτός είναι ο κακός δαίμων του ελληνισμού, όπως τον χαρακτηρίζει ο Ράνσιμαν, διότι έφτιαξε μια θεωρία ότι την αρχαία Ελλάδα τη διέσωσε η Δύση. Ποια Δύση; Η Δύση των βαρβάρων, the barbarian west, που έφτασαν σε ένα πρωτόγονο επίπεδο στην Ευρώπη από τον τέταρτο στον έκτο αιώνα. Αυτοί λοιπόν μετά την πτώση της Κωνσταντινούπουλης, βέβαια είχαν αρχίσει από πιο νωρίς και το ψηλοκορτάρανε, εμφανίσθηκαν ότι διέσωσαν την αρχαία Ελλάδα. Εμείς με την τουρκοκρατία, λέει ο Κοραής, χάσαμε κάθε συνέχεια. Επομένως, εάν θέλουμε να γίνουμε Έλληνες, πρέπει να γίνουμε πρώτα Ευρωπαίοι, για να γίνει μετακένωση της ελληνικότητας. Αποτέλεσμα όλων αυτών ήταν να φτιάξουμε ένα κράτος μιμητικό, ένα κράτος μεταπρατικό. Τα πάντα είναι αντιγραφή. Εκεί είναι ο πολιτισμός, εκεί είναι τα φώτα. Ότι ήταν εδώ θεωρείτο καθυστέρηση, βαρβαρισμός. Οπότε καταλαβαίνετε ότι επάνω σε αυτή τη σχιζοφρένεια έχει οικοδομηθεί ένα κράτος.
«Αυτό το δίλημμα, του πόσο είμαστε Έλληνες ή Ευρωπαίοι είναι ένα ψευτοδίλημμα που γεννήθηκε τους τελευταίους αιώνες, βέβαια αρκετά εγκαίρως από τον Κοραή, Αυτός είναι ο κακός δαίμων του ελληνισμού, όπως τον χαρακτηρίζει ο Ράνσιμαν, διότι έφτιαξε μια θεωρία ότι την αρχαία Ελλάδα τη διέσωσε η Δύση»
Υπήρξαν όμως προσωπικότητες στην Ελλάδα οι οποίες έζησαν στην Ευρώπη και διέγνωσαν την παθογένεια, όπως για παράδειγμα η γενιά του 30.

Και πριν από τη γενιά του 30 υπήρξαν προσωπικότητες που σήκωσαν ένα ανάστημα, όπως για παράδειγμα ο Σπυρίδωνας Ζαμπέλιος, ο Παπαδιαμάντης, ο Δραγούμης. Στη συνέχεια η γενιά του 30, πλέον επεξεργασμένα, έδειξε ότι αυτός ο λαός έπαψε να παράγει πολιτισμό από τη στιγμή που έγινε αυτόνομο κράτος. Μέχρι τότε είχε ταυτότητα, η λαϊκή τέχνη είχε ταυτότητα, το ίδιο και η αρχιτεκτονική, η ζωγραφική, η μουσική, οι κοινοτικοί θεσμοί έσωζαν την ταυτότητα του ελληνισμού, την ιδιαιτερότητα, όχι για να ξεχωρίζουμε, αλλά διότι μόνο με την ετερότητα μετέχεις στο ιστορικό γίγνεσθαι. Όταν δηλαδή κομίζεις κάτι. Όταν απλώς πιθηκίζεις και τρέχεις πίσω από τους άλλους, τότε είσαι της καρπαζιάς, είσαι μια αστεία υπόθεση. Λοιπόν, αυτό χάθηκε, κυρίως τα τελευταία 50 χρόνια με ένα τρόπο που είναι σπαραχτικός. Τουλάχιστον ακόμη και μέσα σε αυτή την ξιπασιά των φώτων της Δύσης διατηρείτο μέχρι κάποια στιγμή ένα ενδιαφέρον για τη γλώσσα, πως να σωθεί η γλώσσα, υπήρχε μια περηφάνια για τη γλώσσα ή για τους αρχαίους, για τη συνέχεια. Επίσης, δεν μπορούμε να αρνηθούμε ότι στο δεύτερο μισό του 20ου αιώνα έγινε μια ανακάλυψη του Βυζαντίου, του λεγόμενου Βυζαντίου, δηλαδή του ελληνισμού στα χρόνια της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας, του ελληνορωμαϊκού κόσμου όπως λέγεται σήμερα στην ιστορία. Όλα αυτά τις τελευταίες δεκαετίες μετά την μεταπολίτευση έχουν διαλυθεί, έχουν συκοφαντηθεί, έχουν βγει από τον τρόπο της ζωής μας. Βάλαμε και το μονοτονικό…

Στα γραπτά σας, αλλά και το τελευταίο σας βιβλίο «Η Ευρώπη γεννήθηκε από το Σχίσμα», δίνετε μεγάλη έμφαση σε αυτό και παρομοιάζετε την κατάργηση του πολυτονικού με την Μικρασιατική Καταστροφή.

Φυσικά, γιατί στην Μικρά Ασία χάθηκαν κοιτίδες καταγωγής, με το μονοτονικό χάθηκε η συνέχεια της ελληνικής γλώσσας. Ένας Έλληνας σήμερα κάτω των 40 ετών δεν καταλαβαίνει τι θα πει «Τη Υπερμάχω Στρατηγώ τα νικητήρια», δεν καταλαβαίνει τον Παπαδιαμάντη, τον Ροϊδη.

Δίνετε μεγάλη έμφαση στη γλώσσα και το ανήκειν.

Εάν υπάρξει μια πολιτική ανάκαμψη, προϋπόθεση και της οικονομικής και της γενικότερης ανάκαμψης, να με θυμάστε, θα γίνει όταν θα βρεθεί ο πολιτικός που θα βάλει τα αρχαία ελληνικά στο δημοτικό. Βέβαια, όχι με τις μεθόδους του σήμερα ή με αυτές που τόσα χρόνια μας ταλαιπωρούσαν. Υπάρχουν παιδαγωγικές μέθοδοι συναρπαστικές, που μπορούν να κάνουν την εκμάθηση της γλώσσας παιχνίδι. Αλλά στα χίλια χρόνια ελληνισμού, στο λεγόμενο Βυζάντιο, που ξεκινούσαν τα παιδιά από έξι ετών και μάθαιναν την αλφάβητο με τον Όμηρο, κάτι ήξεραν. Μιλούσαν ένα νεότερο ιδίωμα που είχε προκύψει, όμως η μήτρα ήταν ο Όμηρος. Όταν έχεις ένα τέτοιο γλωσσικό επίτευγμα, είναι έγκλημα να το θυσιάζεις για χρηστικούς λόγους. Όταν δημιουργήθηκε το κράτος του Ισραήλ επέβαλε ως επίσημη γλώσσα το παλαιότερο γλωσσικό ιδίωμα, το μασοριτικό.
«Εάν υπάρξει μια πολιτική ανάκαμψη, προϋπόθεση και της οικονομικής και της γενικότερης ανάκαμψης, να με θυμάστε, θα γίνει όταν θα βρεθεί ο πολιτικός που θα βάλει τα αρχαία ελληνικά στο δημοτικό»
Επίσης στο Ισραήλ, εάν δεν κάνω λάθος, η έννοια του πολίτη είναι συνυφασμένη με το θρήσκευμα. Είσαι Ιουδαίος, άρα μπορείς και να είσαι και πολίτης του Ισραήλ. Στη χώρα μας ο ελληνισμός και η γλώσσα είναι συνυφασμένα με τη θρησκεία, την ορθοδοξία. Εάν υπάρξει αποκοπή από την Ορθοδοξία τότε θα μπορούμε να μιλάμε για ελληνισμό;
Νομίζω πως δεν μπορεί να υπάρξει, όμως νομίζω ότι είναι λάθος να βλέπουμε την ορθοδοξία ως θρησκεία. Διότι με τα σημερινά δεδομένα, ίσως και γενικότερα, η θρησκεία είναι μια ατομική επιλογή, ένα ψυχολογικό γεγονός. Στον ελληνισμό και σε άλλες παραδοσιακές κοινωνίες, υπήρχε μια νοηματοδότηση της ζωής, υπήρχε ένα νόημα, μια αναφορά στην αιτία και στον σκοπό, άρα και κάποιοι κανόνες αληθείας που προέκυπταν από αυτό το σκοπό και την αιτία. Η εκκλησία απαντούσε στον Έλληνα σε αυτά τα πολύ βασικά και θεμελιώδη ερωτήματα, τα οποία έδιναν νόημα στη ζωή και στον θάνατο. Όταν χάσει ένας λαός μια τέτοια νοηματοδότηση,τότε επικρατεί ένας μηδενισμός, όπως σήμερα. Τα πάντα είναι χρησιμότητα, κατανάλωση, δεν υπάρχει τίποτα που να δίνει πραγματική χαρά ζωής. Γιατί μόνο εάν ψηλαφείς ένα νόημα στη ζωή σου, μπορείς να έχεις χαρά ζωής. Διαφορετικά η χαρά της ζωής είναι η κατανάλωση.

Και όμως ο αντίλογος είναι ότι η εκκλησία καθήλωσε τον Έλληνα, ο οποίος πάντα περιμένει μια μαγική λύση για τα προβλήματά του και ότι το Βυζάντιο καθυστέρησε την ανάπτυξη του ατόμου και χάσαμε, μεταξύ άλλων, τον διαφωτισμό που συνέβη στην Ευρώπη.
Αυτό που ξέρω ότι της καταλογίζουν, και ειδικότερα ο Ράμφος, ο οποίος κάνει αγώνα γι’ αυτό, είναι ότι ακριβώς εγκλώβισε το άτομο στην κοινότητα. Όλα αυτά εμπίπτουν μέσα στη γενικότερη σύγχυση που έχει δημιουργηθεί. Νομίζω πως αυτά που λέει (ο Ράμφος) είναι στους αντίποδες της ιστορικής πραγματικότητας. Η δυναμική του ελληνισμού από την πρώτη στιγμή ήταν η πόλις. «Το μετέχειν κρίσεως και αρχής», να είσαι πολίτης, ενεργός, μέτοχος στο γίγνεσθαι. Το να περιπέσουμε στον ατομοκεντρισμό του δυτικού βαρβαρικού τρόπου βίου, στο επίπεδο κυριαρχίας των ενστίκτων, όπου κυριαρχεί το άτομο και οι ανάγκες, οι απαιτήσεις, οι ορμές του ατόμου, εάν αυτό το λέμε πρόοδο τότε αντιστρέφουμε τους ρόλους της ιστορίας, το άσπρο μαύρο. Είναι τερατώδη αυτά που ισχυρίζεται ο κ. Ράμφος.
«Η εκκλησία απαντούσε στον Έλληνα σε αυτά τα πολύ βασικά και θεμελιώδη ερωτήματα, τα οποία έδιναν νόημα στη ζωή και στον θάνατο»
Όμως, αυτή η άποψη καθίσταται κυρίαρχη.

Βέβαια, γιατί βολεύει αυτή η άποψη. Σκεφτείτε γιατί είχε αυτή τη δυναμική αυτός ο πολιτισμός που γεννήθηκε από τη βαρβαρική Δύση. Ο λόγος είναι ότι πρόκειται για έναν πολιτισμό που κολακεύει τα ένστικτα, τον εγωτισμό, τον ναρκισσισμό. Σκεφτείτε πως μεγαλώνει σήμερα ένα παιδί. Ένα παιδί της αγροτικής κοινωνίας για να έχει φως ή για να έχει θερμότητα, έπρεπε πρώτα απ΄ όλα να έχει μια προσωπική σχέση με υλικά πράγματα. Αυτή η σχέση δημιουργούσε ασυνείδητα μια στάση ζωής. Έπρεπε να σεβαστείς τον άλλο όρο της σχέσης, τα ξύλα για να ανάψεις φωτιά, έπρεπε να τα σεβαστείς, δεν μπορούσες να τους επιβάλεις να ανάψουν. Αυτές οι λεπτομέρειες δημιουργούσαν έναν ψυχισμό, ο άνθρωπος ήξερε να σχετίζεται, ήξερε να αποδέχεται, ήξερε να ταπεινώνεται, να παραιτείται από το εγώ.
Το σημερινό παιδί πατάει ένα κουμπί και έχει φως, ένα άλλο κουμπί και έχει θερμότητα, ένα τρίτο κουμπί και έχει εικόνα. Αυτό το παιδί μεγαλώνει ασυνείδητα με έναν ψυχισμό παντοδυναμίας. Όταν θα φτάσει η ώρα για να ερωτευθεί, δεν θα μπορεί, γιατί δεν ξέρει. Και δεν φταίει γι΄ αυτό, δεν έμαθε ποτέ να μοιράζεται. Αντιλαμβάνεστε σε τι απανθρωπία οδηγούν οι θεωρίες του Ράμφου και όλη αυτή η κατεστημένη πια στην ελληνική κοινωνία, η μεταπρατική νοοτροπία της μετααποικιακής κοινωνίας. Όπως οι χώρες που βγήκαν από την αποικιοκρατία, έτσι και εμείς είμαστε ακριβώς το ίδιο: ζηλεύουμε αυτό που είχανε οι αποικιοκράτες.
«Αντιλαμβάνεστε σε τι απανθρωπιά οδηγούν οι θεωρίες του Ράμφου και όλη αυτή η κατεστημένη πια στην ελληνική κοινωνία, η μεταπρατική νοοτροπία της μετααποικιακής κοινωνίας»
Και ποια είναι η ελληνική πρόταση σήμερα;Κοιτάξτε, αυτό δεν μπορεί να υπάρξει ως συνταγή. Εάν το σκεφτούμε με αυτόν τον τρόπο, πέφτουμε πάλι στο γήπεδο της Δύσης. Αυτό θέλει μια καλλιέργεια του τρόπου, μια επανεύρεση του τρόπου, μια άλλη σχολική αγωγή και μια διαφορετική αγωγή των μέσων μαζικής ενημέρωσης, ώστε προοδευτικά και ανεπαισθήτως, που λέει ο Καβάφης, να ξαναβρούμε τον τρόπο της ελληνικότητας. Να τον ξαναβρούμε, όχι γιατί πρέπει, ούτε επειδή είναι καλύτερος, αλλά για να δούμε εάν μας δίνει πραγματική χαρά ζωής.

Μου λέτε αυτά τα πράγματα για τη Δύση ενώ έχετε σπουδάσει, όπως και άλλοι Έλληνες διανοούμενοι και εργαστεί εκεί…

Αυτό ακριβώς είναι το δυναμικότερο στοιχείο αυτής της στάσης. Πριν από εμάς, όλοι οι λεγόμενοι ελληνοκεντρικοί διανοούμενοι, ο Κόντογλου, ο Πικιώνης, ο Θεοτοκάς, ο Λορεντζάτος, ο Σαραντάρης, ο Ελύτης, όλοι τους φάγανε τη Δύση με το κουτάλι. Διότι μόνο εάν ζήσεις στη Δύση και τα αδιέξοδα της Δύσης, ξυπνάει μέσα σου το ενδιαφέρον να δεις εάν υπάρχει κάτι διαφορετικό στη δική σου παράδοση. Ένας άνθρωπος που αγνοεί τη Δύση, δεν μπορεί να είναι Έλληνας. Γι’ αυτό και όλοι μας επιμένουμε, εννοώ όσοι έχουμε αυτή την οπτική, ότι η μετοχή μας στην Ευρωπαϊκή Ένωση (ΕΕ) είναι απαραίτητη. Εάν πάψει να μετέχει στην ΕΕ η Ελλάδα, τότε βγαίνει από το ιστορικό γίγνεσθαι. Έχεις ταυτότητα όταν έχεις ετερότητα. Όλοι μου οι δάσκαλοι ήταν ο Χάιντεγκερ, ο Βιτγκεστάιν, ο Νίτσε, ο Λακάν. Και αυτό διότι γεννήθηκα και μεγάλωσα ως δυτικός, με δυτική εκπαίδευση, με δυτική θρησκευτικότητα, με θαυμασμό προς τη Δύση. Οπότε, κάποια στιγμή, όταν γεννήθηκε μέσα μου το ερώτημα, ευτυχώς εγκαίρως, τι έχει οδηγήσει σήμερα τη ζωή μας σε αδιέξοδα, ακολούθησα αυτούς τους μεγάλους που μου έδειξαν με την κριτική τους ποιο ήταν το λάθος στη δυτική ιστορική εξέλιξη. Η κριτική του Χάιντεγκερ σπάζει κόκαλα. Εάν δεν περάσεις από αυτή τη θητεία και μαθητεία, δεν μπορείς να ανακαλύψεις τη διαφορά.
«Μόνο εάν ζήσεις στη Δύση και τα αδιέξοδα της Δύσης, ξυπνάει μέσα σου το ενδιαφέρον να δεις εάν υπάρχει κάτι διαφορετικό στη δική σου παράδοση. Ένας άνθρωπος που αγνοεί τη Δύση, δεν μπορεί να είναι Έλληνας»
Ίσως να ήταν χρήσιμο να μας βοηθήσετε να καταλάβουμε λίγο την ιστορική πορεία της Δύσης, όπως την αντιλαμβάνεστε. Από τα γραπτά σας βλέπω ότι δίνετε έμφαση στον Αυγουστίνο, καθώς λέτε ότι αυτός διαμόρφωσε τη δυτική σκέψη.
Ναι και στις συγκυρίες που ανέδειξαν τον Αυγουστίνο ως κεφαλάρι, τον μεγάλο πατέρα του δυτικού πολιτισμού. Όλοι οι ιστορικοί, και τα έχουν μελετήσει οι δυτικοί ιστορικοί αυτά και, ξέρετε, είναι πολύ τίμιοι, συμπίπτουν σε αυτή τη διαπίστωση: Αυτά τα στίφη τα βαρβαρικά που έφτασαν στη Δύση από τον 4ο έως τον 6ο αιώνα, ξεκινούσαν από τα οροπέδια της Ασίας, πέρα από τα Ουράλια. Ζητώντας βοσκοτόπια, η μια φυλή πίεζε την άλλη και την εκτόπιζε. Κάποια στιγμή πέρασαν και τον Ρήνο και μπήκανε στη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία. Η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία, τότε, ήταν κάτι αντίστοιχο όπως η Ευρώπη, ήταν, δηλαδή, κάτι ζηλευτό. Όμως αυτοί οι λαοί ήταν πολεμικά φύλα . Ήξεραν μόνο τον πόλεμο και το κυνήγι, δεν ήξεραν καν τι σημαίνει αγροτική καλλιέργεια. Μιλάμε για πολύ χαμηλό επίπεδο.

Σε επίπεδο κανιβαλισμού, λέτε στο βιβλίο σας «Η Ευρώπη γεννήθηκε από το σχίσμα» αλλά και στο «Ορθοδοξία και Δύση στη Νεώτερη Ελλάδα».

Ακριβώς, σφάζανε τους ντόπιους, τους εκτοπίζανε... Αλλά, όπως και σήμερα, έτσι και τότε, για να μπεις στον πολιτισμό ήταν προϋπόθεση να είσαι χριστιανός. Τότε λοιπόν οι ηγέτες αυτών των βαρβαρικών φύλων αποφάσιζαν να βαπτιστούν χριστιανοί. Και πράγματι βαπτίζονταν μαζικά στο ποτάμι. Άντε τώρα ένας άνθρωπος χωρίς καμία παιδεία, χωρίς καμία μόρφωση, να καταλάβει τη διάκριση ουσίας και υποστάσεως της ουσίας, να καταλάβει την ενανθρώπιση του Θεού ως κορύφωμα ελευθερίας του Θεού από τη θεότητα του, άρα ως αιτιώδη αρχή του υπαρκτού, την ελευθερία και όχι την αναγκαιότητα. Δεν καταλάβαιναν τίποτα από αυτά. Φτιάξανε δηλαδή με το χριστιανισμό μία παγανιστική εκδοχή ανάλογη με αυτή που είχαν οι ίδιοι προηγουμένως. Και όταν πια, στον 9ο αιώνα, ο Καρλομάγνος του συνένωσε σε μία αυτοκρατορία, πήρε τους πιο σπουδαγμένους στην αυλή του και εκεί έγινε από τον Ακουίνο η ανακάλυψη του Αυγουστίνου.

Ένας Καρλομάγνος που δεν ήξερε να διαβάζει και να γράφει…

Ακριβώς! Και ο Αυγουστίνος ο ίδιος δεν είχε καμία ελληνική παιδεία, δυστυχώς δεν ήξερε ελληνικά και αυτοσχεδίαζε. Και έφτιαξε από το χριστιανισμό μία θρησκεία απλοϊκή, ένας τιμωρός Θεός, ένας άνθρωπος που αμαρτάνει και τιμωρείται. Αυτά τα σχήματα πέρασαν και κυριαρχούν μέχρι σήμερα.
Κυριαρχούν και σε εμάς;
Πέρασαν φυσικά και σε εμάς με τον εξευρωπαϊσμό μας.

Βίαιη μεταστροφή στη καινούργια θρησκεία υπήρξε και στο Βυζάντιο. Ο Έλληνας ήταν ο εθνικός, ο Ιουστινιανός κλείνει τις φιλοσοφικές σχολές, Πότε αρχίζει να υπάρχει και πάλι συνείδηση της ελληνικότητας στο Βυζάντιο;

Νομίζω ότι αυτές είναι σχηματικές ερμηνείες, οι οποίες δεν έχουν κανένα έρεισμα. Για παράδειγμα, λέμε ότι ο Ιουστινιανός έκλεισε τις τελευταίες φιλοσοφικές σχολές των Αθηνών και αυτό είναι μύθος. Επί Ιουστινιανού έκλεισαν οι τελευταίες φιλοσοφικές σχολές των Αθηνών, επειδή είχαν παρακμάσει. Οι τελευταίοι που φοίτησαν εκεί, έναν αιώνα πριν από τον Ιουστινιανό, ήταν ο Μέγας Βασίλειος, ο Ιωάννης Χρυσόστομος και ο Γρηγόριος Ναζιανζηνός.

 Αλλά, εν συνεχεία, επανέρχεται σε χρήση η λέξη Έλληνας, αυτό το έχει υπογραμμίσει ο Σβορώνος, από τον 10ο αιώνα και μετά. Όποιος ήταν Ρωμαίος πολίτης με ορθόδοξο θρήσκευμα, εκκλησιαστικό θρήσκευμα, ήταν και Έλλην, διότι είχε γλώσσα ελληνική, όλη αυτή η απέραντη αυτοκρατορία μιλούσε ελληνικά. Μάλιστα ο Σβορώνος είχε πει το εξαιρετικό: «Μη μου ζητάτε συνέχεια αίματος, εγώ κάνω ιστορία, δεν κάνω ζωολογία».

Λέτε κάπου πως οι δυτικοί σχολίασαν την Άλωση της Κωνσταντινούπολης ως την άρση μιας αναπηρίας για την ένωση της Ευρώπης.

Ναι, διότι από τη στιγμή που η Ευρώπη, μετά τον 12ο αιώνα, άρχισε λίγο να στέκεται στα πόδια της, να αποκτά μία αυτονομία και με το σχίσμα κυρίως να θέλει να αυτονομηθεί ως προς την ελληνικότητα και την ελληνική Ανατολή, άρχισε αυτή η αντιπαλότητα ,η οποία εξελίχθηκε σε μία αντιπαλότητα προς το Βυζάντιο. Τη λέξη Βυζάντιο τη φέρανε τον 16ο αιώνα. Μέχρι τότε ήταν αντιπαλότητα προς τους Έλληνες, Contra Errores Graecorum, κατά των πλανών των Ελλήνων. Ήταν μια αντιπαλότητα, η οποία, όταν έπεσε η Κωνσταντινούπολη στα χέρια των Τούρκων ικανοποιήθηκε. Επιτέλους έλειψε αυτή η μεγάλη απειλή, αυτός ο κριτικός αντίλογος, αν θέλετε, και από τότε η Δύση είναι μονόδρομος. Κανένας άλλος πολιτισμός δεν μπόρεσε να αντιταχθεί με κοινωνιοκεντρικό όραμα στον κτηνώδη ατομοκεντρισμό του δυτικού μοντέλου.

Γίνεται πολύ συζήτηση γι΄ αυτό και συγκεκριμένα υποστηρίζεται ότι ο Τούρκος ήταν τελικά επιλογή.

Δεν ήταν επιλογή, εάν θέλουμε ιστορικά να είμαστε στοιχειωδώς συνεπείς, δεν τους φέραμε εμείς στην Μικρά Ασία τους Τούρκους. Απλώς, όταν άρχισε η προσπάθεια στην Κωνσταντινούπολη για να τα φτιάξουμε με τη Δύση, να υποταχθούμε στη Δύση, προκειμένου να μας βοηθήσει να αντικρούσουμε τους Τούρκους, τότε εμφανίστηκε μια μερίδα Ελλήνων σημαντική η οποία έλεγε ότι είναι καλύτερα με τους Τούρκους παρά με την τιάρα. Δηλαδή, είναι καλύτερα να υποταχθείς σε κάποιον που σε δυναστεύει, παρά να δώσεις γη και ύδωρ και να αφομοιωθείς από κάποιον ο όποιος είναι αντίπαλός σου, κάτι εντελώς ξένο προς εσένα, αλλά έσπευσες να τον δεχτείς και να του προσφέρεις την ταυτότητα σου.

Αφού η ταυτότητά μας ήταν τόσο ισχυρή, δεν θα μπορούσαμε να συνθηκολογήσουμε και να τους αφομοιώσουμε εμείς; Άλλωστε και η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία επηρεάστηκε σφόδρα από τον ελληνικό πολιτισμό.

Αυτό το προσπάθησαν. Είχε βγάλει ο Οκτάβιος Μερλιέ στο Γαλλικό Ινστιτούτο μερικές μελέτες για τη μικρασιατική ελληνική πραγματικότητα, για το πως οι Έλληνες συνυπήρχαν με τους Τούρκους. Σε πολλές περιπτώσεις μάλιστα τους επηρέαζαν. Μέχρι σήμερα οι Τούρκοι σέβονται τον Αη-Γιώργη ή την Παναγιά, αλλά μη ξεχνάτε ότι ήταν άλλο πράγμα το Ισλάμ και άλλο ο ρωμαϊκός κόσμος με το δωδεκάθεο, το οποίο σαφώς έμπαζε πια απ΄ όλες τις μεριές, και οι πληθυσμοί ζητούσαν πλέον κάτι άλλο, κάτι πληρέστερο. Το Ισλάμ είναι μία θρησκεία χωρίς μεταφυσική, μία θρησκεία τυφλή, η οποία ανταποκρίνεται στην ενστικτώδη ανάγκη του ανθρώπου για θρησκεία. Αυτό το πράγμα δεν μπορούσε να αφομοιωθεί από τον ελληνισμό, εδώ βλέπετε ότι δεν μπορεί καν να αφομοιωθεί από το δυτικό παράδειγμα. Στη Γαλλία για παράδειγμα η τρίτη, η τέταρτη γενιά Μουσουλμανικών μειονοτήτων, και δεν υπάρχει αυτό πουθενά στον κόσμο εκτός από τους Εβραίους, δεν αφομοιώνεται.
«Το Ισλάμ είναι μία θρησκεία χωρίς μεταφυσική, μία θρησκεία τυφλή, η οποία ανταποκρίνεται στην ενστικτώδη ανάγκη του ανθρώπου για θρησκεία. Αυτό το πράγμα δεν μπορούσε να αφομοιωθεί από τον ελληνισμό, εδώ βλέπετε ότι δεν μπορεί καν να αφομοιωθεί από το δυτικό παράδειγμα»
Εκτός από αυτό που λέτε, διαπιστώνεται και μια τάση δυτικών, από Αγγλία, Γαλλία, πάρα πολλοί από το Βέλγιο, να προσχωρούν στο ριζοσπαστικό Ισλάμ. Που το αποδίδετε αυτό; (*Η συνέντευξη έγινε περίπου ένα μήνα πριν τις αιματηρές επιθέσεις των τζιχαντιστών στο Παρίσι)
Αυτό είναι ένα πολύ σπουδαίο θέμα, το οποίο πρέπει επειγόντως να μελετήσουμε. Πώς εξηγείτε το γεγονός ότι σε αυτές τις υπέρ ανεπτυγμένες κοινωνίες εμφανίζεται ένα τέτοιο ρεύμα στροφής προς το Ισλάμ; Προσωπική μου άποψη, γιατί πρόκειται για ένα ζήτημα το οποίο απαιτεί έρευνα, είναι ότι η τάση αυτή οφείλεται στο γεγονός ότι ο μηδενισμός της Δύσης δεν αντέχεται. Η ψυχή του ανθρώπου θέλει κάπου να καταφύγει και όταν ξεκινάς για να απορρίψεις τον μηδενισμό, θα πας στην άλλη άκρη, σε μία θρησκεία τυφλή, χωρίς μεταφυσική και θα κόβεις κεφάλια. Εκείνο που συνέβη με το περιοδικό Charlie Hebdo στη Γαλλία ήταν μια αποκάλυψη. Μια ολόκληρη κοινωνία, 1,5 εκατ. Γάλλοι, βγήκαν στο Παρίσι με ένα στυλό στο χέρι για να υπερασπισθούν το απόλυτο μηδέν. Δηλαδή ότι εγώ επιλέγω αυτό είμαι, το εγώ μου επιλέγει τα πάντα, δεν υπάρχει τίποτα που να ξεπερνάει το εγώ μου.

Μα δεν τίθεται ζήτημα ελευθερίας της έκφρασης; Άλλωστε, αυτό που υποστηρίζουν και το συγκεκριμένο περιοδικό, είναι ότι η θρησκεία οδηγεί σε μαχαίρι και οι χριστιανοί έσφαξαν…Είναι επικίνδυνο πράγμα η θρησκεία.

Αυτός σήμερα είναι ο τρόπος της ζωής μας, ο ατομοκεντρισμός μας, στο απόλυτο. Αλλά, νομίζω, για έναν Έλληνα πρέπει τουλάχιστον να τίθεται ως ερώτημα, ως απορία, γιατί η έννοια του ατομικού δικαιώματος ήταν άγνωστη στην αρχαία Ελλάδα, ήταν άγνωστη στο ρωμαϊκό δίκαιο. Γιατί; Διότι αυτό που επιδιώκει η νεότερη Δύση με τα ατομικά δικαιώματα υπερκαλυπτόταν από το γεγονός ότι ήσουν πολίτης, μετείχες κρίσεως και αρχή. Το σώμα του πολίτη ήταν ιερό. Δεν υπήρχε στην αρχαία Ελλάδα σωματική βάσανος, μαστίγωση, φραγγέλωση, ούτε καν δήμιος. Ο Σωκράτης καταδικάζεται σε θάνατο και δεν υπάρχει δήμιος να εκτελέσει την ποινή. Ή θα πάρει μόνος του κώνειο να το πιει πειθόμενος της γνώμης, γιατί και η δημοκρατία κάνει λάθη, ή θα φύγει, θα πάψει να είναι πολίτης, θα πάει κάπου αλλού, μέτοικος.
Είναι τεράστιες οι παρανοήσεις που έχουν γίνει με ένα τρόπο και ένα επίπεδο αφελέστατο, παιδαριώδες. Το ατομικό δικαίωμα είναι το μεγαλύτερο αδιέξοδο των ευρωπαϊκών κοινωνιών. Δεν μπορεί ο νόμος να καθορίζει τα πάντα στη ζωή. Όταν ο Καντ, το λέω αυτό συχνά, ορίζει γάμο ως σύμβαση δύο ετερόφυλων ατόμων για αμοιβαία χρήση της σεξουαλικής ιδιαιτερότητας του άλλου, εκεί είναι όλη εικόνα της απανθρωπίας του δικαιώματος…απανθρωπία σκέτη!

Είναι και αυτό, όπως και οι υπερασπιστές του Charlie Hebdo, μια συνέπεια της Αυγουστίνιας σκέψης;

Ή αντίδραση ή συνέπεια. Γιατί έχουν δίκιο όταν λένε ότι η θρησκεία σφάζει, μαχαιρώνει κάνει Ιερή Εξέταση, έχουν δίκιο, όλα αυτά ταυτίζονται με το νόμο. Η θρησκεία είναι ένα ενστικτώδες και πρωτογενές μόρφωμα και ανάγκη του ανθρώπου. Ο Χριστιανισμός δεν είναι θρησκεία, είναι εκκλησία…

Το έχετε συσχετίσει με την εκκλησία του δήμου…

Ναι εκκλησία του δήμου και εκκλησία των πιστών. Είναι ένα συλλογικό άθλημα για την πραγμάτωση του αληθούς, όπως κάθε άθλημα έχει το ρίσκο της αποτυχίας. Η διαφορά της εκκλησίας στην Ανατολή, στον ελληνισμό, απ' ό,τι στη Δύση είναι ότι οι αποτυχίες στην ελληνική παράδοση δεν θεσμοποιήθηκαν ποτέ, δεν είχαμε ποτέ Ιερή Εξέταση ή πίνακα απαγορευμένων βιβλίων. Όλα αυτά όπου γίνανε, και εάν γίνανε, ήταν ατομικές παρεκτροπές, συνήθως με απομίμηση της Δύσης. Αλλά, τουλάχιστον μέχρι σήμερα, δεν έχουν θεσμοποιηθεί.

Υπάρχει ένα αντεπιχείρημα όσον αφορά στην εκκλησία του δήμου, το οποίο προϋποθέτει την ύπαρξη πολιτών, σε αντιπαράθεση με την εκκλησία των πιστών και αυτό είναι ότι στο ορθόδοξο Βυζάντιο δεν υπήρχαν πολίτες, όπως στη Δύση από ένα σημείο και μετά, αλλά υπήκοοι.

Απορώ, απορώ, έστω αν είχαν διαβάσει έστω και τα σχολικά εγχειρίδια αν θα έλεγαν τέτοια πράγματα. Το κύριο γνώρισμα της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας ήταν το να είσαι Ρωμαίος πολίτης. Αυτό το πήραν από την αρχαία Ελλάδα, αλλά δεν έχει σημασία από που το πήραν. Τον Απόστολο Παύλο, όταν τον πήραν για να τον μαστιγώσουν, τους λέει ότι είναι Ρωμαίος Πολίτης και αμέσως σταματούν. Είναι απίστευτα αυτά τα πράγματα. Υπήκοοι οι κάτοικοι του Βυζαντίου που η μονάδα λειτουργίας αυτής της συγκεντρωτικής αυτοκρατορίας ήταν η κοινότητα, όχι το άτομο, υποκείμενο φορολογικής υποχρέωσης ήταν η κοινότητα, που σημαίνει ότι κάθε ανάγκη κοινωνείτο. Δεν ήταν όπως σήμερα το απρόσωπο άτομο που χαρακτηρίζεται από έναν αριθμό δελτίου ταυτότητας και έναν αριθμό φορολογικού μητρώου. Είναι τερατώδεις οι παρανοήσεις και οι παρεξηγήσεις!

Μου έχουν περιγράψει την έννοια και το δέσιμο της κοινότητας και της αλληλοβοήθειας στα χωριά, άνθρωποι οι οποίοι το έζησαν τις περασμένες δεκαετίες . Τουλάχιστον μέχρι τη δεκαετία του 50 αυτό ίσχυε σε πολλά μέρη της πατρίδας μας.

Βέβαια ,υπήρχε η βοήθεια απ΄ όλο το χωριό στην καλλιέργεια του χωραφιού της χήρας ή του αδύναμου και μάλιστα εθελοντικά. Τώρα κρεμόμαστε από το κράτος. Κάποτε έλεγε ο Έλληνας στο χωριό χτίσαμε σχολειό, φτιάξαμε πλατεία, τώρα χιόνι ρίχνει και λέμε που είναι το κράτος.

Άρα πώς συνοψίζουμε, πώς ορίζουμε τι είναι Έλληνας;

Εγώ θα έλεγα ότι ο ορισμός του Έλληνα είναι το πολιτικόν ζώον. Ο άνθρωπος είναι ζώον πολιτικόν, ο Έλληνας είναι ζώον πολιτικόν. Μετέχει στο αγώνισμα της πόλεως, της συνύπαρξης.

Σήμερα συνάδει αυτό, μπορεί να λειτουργήσει με τη στενή σχέση που υπάρχει μεταξύ κράτους και εκκλησίας; Ο διαχωρισμός αυτών των δύο πώς θα μπορούσε να επηρεάσει τον Έλληνα;
Επειδή είμαστε ένα κράτος μιμητικό των δυτικών προτύπων, νομίζω ότι σε διοικητικά θέματα πρέπει να γίνει ένας σαφής διαχωρισμός. Να μην έχει η εκκλησία κανένα ρόλο συμβολαιογραφικό. Όπως το να υπάρχει μια συνύπαρξη σε ένα πεδίο που έχει καταντήσει λίγο κωμικό, όπως δηλαδή να αποδίδονται σε επισκόπους τιμές στρατηγού και κάτι τέτοια καλαμπούρια, να είναι ο στις παρελάσεις ο δεσπότης, δεν έχει καμία θέση εκεί ο επίσκοπος της εκκλησίας. Ο επίσκοπος της εκκλησίας είναι ο πατέρας της κοινότητας.

Αυτά προέκυψαν από το Όθωνα και μετά;

Από την αυτοκεφαλία και έπειτα…

Έχετε πει και έχετε γράψει ότι με την ίδρυση του ελληνικού κράτους τελείωσε ο ελληνισμός. Επίσης σε μια από τις επιφυλλίδες σας γράφετε ότι η παρακμή λαών και η ιστορική τους εξαφάνιση είναι το αποτέλεσμα της μεταλλαγής της παθολογίας σε φυσιολογία.

Έτσι μοιάζει…Όταν το διάστροφο και το αλλοιωμένο θεωρείται φυσιολογικό και νόμιμο. Βέβαια στην περίπτωση του ελληνικού κράτους έχουμε παραλλάξει, επειδή ακριβώς δεν ήταν γέννημα των δικών μας αναγκών και το δυτικό που προσλάβαμε. Δηλαδή αυτό το Κοινοβούλιο δεν έχει καμία σχέση με τον ευρωπαϊκό κοινοβουλευτισμό, είναι μια αρλούμπα. Επίσης και ο τρόπος λειτουργίας των κομμάτων, αν και σήμερα παντού έχει εισχωρήσει αυτό το στοιχείο της διαφήμισης και εμπορευματοποίησης της πολιτικής, αλλά στην Ελλάδα είναι σε τριτοκοσμικό επίπεδο.

Πού βασίζετε τις όποιες ελπίδες σας δεδομένου ότι έχετε γράψει πως ο ελληνικός τρόπος ίσως να μπορέσει να σωθεί και να επικοινωνηθεί από άλλους λαούς, Λάπωνες, Αργεντινούς…

Το λέω σαν συλλογισμό ότι αυτό που πρότειναν οι Έλληνες μέσα στην ιστορία, βίωσαν και παρουσίασαν ως πρόταση, νομίζω ότι είναι τόσο ενδιαφέρον και πολύτιμο για την ανθρώπινη ιστορία που δεν μπορεί, κάπου θα διασωθεί, κάποιοι θα το καταλάβουν. Θα είναι στους Λάπωνες; Θα είναι στη Νιγηρία; Δεν ξέρω ,αλλά ο συλλογισμός μου λέει ότι κάπου θα διασωθεί.

Ίσως να το καταφέρουν οι Ευρωπαίοι εταίροι μας εάν το επεξεργαστούν καλύτερα.

Δεν ξέρω, γιατί οι Ευρωπαίοι πλέον έχουν παγιωμένους εθισμούς στον ατομοκεντρισμό. Υπάρχει μεγάλο και σημαντικό ρεύμα conversion, καθολικών ή προτεσταντών που στρέφονται στην ορθοδοξία. Αλλά βλέπετε σε αυτούς τους μεταστραμμένους, χωρίς να θέλω να το κάνω απόλυτο, βλέπετε ότι κάτι παραμένει γιατί η εκκλησία δεν μεταδίδεται ως ιδεολογία που την επιλέγω, τα δόγματα που λένε σήμερα. Η εκκλησία μεταγγίζεται με το γάλα της μάνας. Είναι ένας τρόπος με τον οποίο εντάσσεσαι. Έχω και λέω πάντοτε γιατί μου αρέσει αυτό την εξής ιστορία.
Μετά την χούντα συζητούσαν στη Βουλή τον καταστατικό χάρτη της εκκλησίας και πήρε το λόγο ο Ηλίας Ηλιού, της Αριστεράς και είπε «Κοιτάξτε, εγώ είμαι άθεος, αλλά νομίζω ότι γι’ αυτό το θέμα έχω την τάδε γνώμη». Έπειτα από μερικές ημέρες συζητούσαν και πάλι στη Βουλή την απόφαση του Καραμανλή να βγάλει τη χώρα από το ΝΑΤΟ. Παίρνει και πάλι το λόγο ο Ηλιού και λέει: «Εμείς της Αριστεράς σας λέγαμε πάντα ότι η Ελλάδα έπρεπε να βγει από το ΝΑΤΟ και να τώρα που έρχεται η Δεξιά να το κάνει αυτό και όπως λέει ο άγιος Ιωάννης ο Χρυσόστομος αυτός που έρχεται τη δωδέκατη ώρα είναι δεκτός». Λοιπόν η πρώτη φορά που στη Βουλή των Ελλήνων παραπέμψανε στον άγιο Ιωάννη τον Χρυσόστομο ήταν από έναν άθεο. Με αυτό το παράδειγμα θέλω να σας πω ότι στην Ελλάδα δεν υπάρχουν άθεοι και ένθεοι. Υπάρχει μια παράδοση βιωματική στην οποία εντάσσεται το παιδί και αργότερα την απορρίπτει, το παίζει άθεος, αλλά έχει μυηθεί, έχει μπει σ΄ έναν τρόπο σχέσης και ο τρόπος αυτός είναι απτός. Ο ελληνισμός σώθηκε στα 400 χρόνια σκλαβιάς, όχι επειδή κάναμε κατήχηση, αλλά γιατί ανάβανε το καντήλι, ζυμώνανε πρόσφορο, κάνανε αγιασμό και κυρίως πήγαιναν στην εκκλησιά, ήταν το κεντρικό κοινωνικό γεγονός, ήταν γιορτή, πανήγυρις.
«Ο ελληνισμός σώθηκε στα 400 χρόνια σκλαβιάς, όχι επειδή κάναμε κατήχηση, αλλά γιατί ανάβανε το καντήλι, ζυμώνανε πρόσφορο, κάνανε αγιασμό και κυρίως πήγαιναν στην εκκλησιά, ήταν το κεντρικό κοινωνικό γεγονός, ήταν γιορτή, πανήγυρις»
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ο Χρήστος Γιανναράς γεννήθηκε στην Αθήνα. Σπούδασε στα Πανεπιστήμια της Αθήνας, της Βόννης και της Σορβόννης (Παρίσι). Δίδαξε Φιλοσοφία, Πολιτιστική Διπλωματία και Συγκριτική Οντολογία σε πανεπιστήμια της Γαλλίας, της Ελβετίας, της Ελλάδας. Επιφυλλιδογραφεί σε εφημερίδες παρεμβαίνοντας στην πολιτική και κοινωνική επικαιρότητα.Τα έργα του έχουν μεταφραστεί σε διάφορες γλώσσες.

Πηγή HuffingtonPost


Οι απόψεις του ιστολογίου μπορεί να μην συμπίπτουν με τα περιεχόμενα του άρθρου

1 Μαρ 2017


“Πραγματικά φοβάμαι” δήλωσε ο πρέσβης Θέρος για τις απειλές της Τουρκίας στο Αιγαίο

Του Πέτρου Κασφίκη 

Να συνεχίσει να διατηρεί «υψηλούς τόνους» έναντι της Τουρκίας για το ζήτημα του Αιγαίου κάλεσε την ελληνική κυβέρνηση ο κορυφαίος ελληνοαμερικανός διπλωμάτης καριέρας Πάτρικ Θέρος, ο οποίος φάνηκε να συμφωνεί με την σκληρή γραμμή που έχει χαράξει ο ΥΠΕΘΑ Πάνος Καμμένος και ΥΠΕΞ Νίκος Κοτζιάς.

Ο κ. Θέρος έκανε λόγο για τουρκικό bullying στο Αιγαίο και αποδοκίμασε την λεγόμενη πολιτική του κατευνασμού, η οποία, όπως υποστήριξε, δεν έχει την απαραίτητη αποτρεπτική ισχύ με αποτέλεσμα η Τουρκία να αναβαθμίζει τις προκλήσεις σε τέτοιο υπερβολικό βαθμό ώστε να αυξάνεται ο κίνδυνος για την εκδήλωση ενός νέου θερμού επεισοδίου.

Λέγοντας «πραγματικά φοβάμαι», ο Αμερικανός διπλωμάτης εκμυστηρεύτηκε πως θεωρεί ότι αυτή την στιγμή υπάρχουν όλες οι προϋποθέσεις για να εκδηλωθεί ένα «ατύχημα» στο Αιγαίο κυρίως λόγω των εσωτερικών προβλημάτων που επικρατούν στο Τουρκικό στράτευμα μετά την εκδήλωση της απόπειρας του πραξικοπήματος.
Αξίζει να σημειώσουμε πως μέχρι στιγμής η κυβέρνηση του Ντόναλντ Τραμπ δεν έχει δώσει ακόμα κανένα δείγμα γραφής για το πως θα διαχειριστεί μια ενδεχόμενη διεθνή κρίση.

Από την πλευρά του ο κ. Θέρος πιστεύει πως στην παρούσα συγκυρία η νέα κυβέρνηση δεν θα μπορούσε να παίξει έναν πυροσβεστικό ρόλο όπως είχε συμβεί στην κρίση των Ιμίων με τον Μπιλ Κλίντον, καθώς μέχρι και αυτή τη στιγμή τα σύννεφα της εσωστρέφειας και της ακυβερνησίας πλανώνται πάνω από το Στέιτ Ντιπάρτμεντ. Για παράδειγμα, μια σειρά κορυφαίων διπλωματικών θέσεων, όπως αυτή της αρμόδιας υφυπουργού Εξωτερικών για τις ευρωπαϊκές υποθέσεις Βικτώρια Νουλάντ, παραμένουν ακόμα κενές.

Ο Πάτρικ Θέρος είναι διπλωμάτης καριέρας του Στέιτ Ντιπάρτμεντ. Έχει υπηρετήσει τις ΗΠΑ σε μια σειρά από χώρες της Μέσης Ανατολής και της Λατινικής Αμερικής, ενώ έχει αναλάβει και υψηλόβαθμες θέσεις σε κρατικές υπηρεσίες που σχετίζονται με την τρομοκρατία και την εθνική ασφάλεια.

Σε ποιους παράγοντες αποδίδετε την κλιμάκωση της έντασης που βλέπουμε αυτή τη στιγμή στο Αιγαίο εκ μέρους της τουρκικής πλευράς;
Την αποδίδω κατά πρώτον στην εσωτερική πολιτική του Ερντογάν και δεύτερον στο ότι πλέον έχουν φύγει όλοι οι ώριμοι αξιωματικοί από τις τουρκικές ένοπλες δυνάμεις. Για αυτό ακριβώς τον λόγο φοβάμαι ότι είναι λίγο αυθόρμητες αυτές οι ξαφνικές ενέργειες και δεν εντάσσονται σε κάποια συγκεκριμένη στρατηγική. Τους έχει δώσει ο Ερντογάν ελευθερία κινήσεων με σκοπό να προκαλέσουν. Δεν μπορεί να εξηγηθεί αλλιώς αυτή η ξαφνική κλιμάκωση στην παρούσα φάση, καθώς αυτή την στιγμή με τις εκκαθαρίσεις που έχει κάνει ο Ερντογάν η επιχειρησιακή ικανότητα των τουρκικών ενόπλων δυνάμεων έχει πέσει δραματικά. Άρα δεν υπάρχει άλλος λόγος που να μπορεί να εξηγήσει γιατί γυρεύει καυγά την δεδομένη χρονική συγκυρία.

Είδαμε την κατάσταση να κλιμακώνεται και μάλιστα ορισμένους Έλληνες υπουργούς να σηκώνουν τους τόνους. Συμφωνείτε με αυτή την στρατηγική;
Η ελληνική πλευρά πρέπει να σηκώσει τους τόνους διότι φοβάμαι ότι ο Ερντογάν και το επιτελείο του δεν έχουν καταλάβει ότι παίζουν ένα επικίνδυνο παιχνίδι στο Αιγαίο. Αν δεν σηκώσουμε τώρα τους τόνους, οι Τούρκοι θα αναθαρρήσουν ακόμα περισσότερο και μια μέρα θα τραβήξουν το σχοινί λίγο παραπάνω και αναπόφευκτα θα έχουμε περαιτέρω κλιμάκωση που θα καταλήξει στην εκδήλωση ενός νέου θερμού επεισοδίου.

Δηλαδή θεωρείτε ότι η λεγόμενη πολιτική του κατευνασμού έχει αυξήσει τον κίνδυνο για ένα νέο θερμό επεισόδιο; Και πόσο πιθανό είναι να συμβεί ένα τέτοιο γεγονός υπό τις παρούσες συνθήκες που επικρατούν στο Αιγαίο;
Πιστεύω ότι η πολιτική του κατευνασμού δίνει μόνο περισσότερο θάρρος στην Τουρκία για να συνεχίσει το νταϊλίκι και το bullying που κάνει στο Αιγαίο. Κάθε φορά που δεν αντιδράς δυναμικά τον ενθαρρύνεις (αυτόν που κάνει το bullying). Για αυτό είναι ανάγκη να καταλάβουν οι Τούρκοι ότι το έχουν παρακάνει διότι εγώ πραγματικά φοβάμαι τον κίνδυνο που εγκυμονεί. Φοβάμαι δηλαδή ότι θα γίνει μια σύγκρουση, την οποία κανείς δεν θα την περιμένει. Και λόγω του ότι η παλιά φρουρά των αξιωματικών του τουρκικού στρατού δεν υπάρχει πλέον, αυτοί που βρίσκονται τώρα σε θέσεις ευθύνης δεν θα έχουν την απαραίτητη εμπειρία και ωριμότητα για να την διαχειριστούν. Δεν έχουμε, λοιπόν, πλέον την κατανόηση και τους διαύλους επικοινωνίας που υπήρχαν εδώ και δέκα χρόνια (ανάμεσα στα ανώτερα κλιμάκια του ελληνικού και τουρκικού στρατού). Για παράδειγμα, θυμάμαι ότι όταν είχαν σημειωθεί επεισόδια στο Αιγαίο αμέσως τα δύο γενικά επιτελεία έκαναν ότι μπορούσαν για να υπάρξει αποκλιμάκωση. Τώρα δεν είμαι σίγουρος ότι θα συμβεί κάτι τέτοιο.

Αν γίνουμε μάρτυρες ενός νέου επεισοδίου παρόμοιας κλίμακας με αυτό που συνέβη στην κρίση των Ιμίων, πως πιστεύετε ότι θα κινηθεί η κυβέρνηση Τραμπ; Θα δούμε την ίδια αντίδραση εκ μέρους του αμερικανικού παράγοντα;
Φοβάμαι ότι η αντίδραση θα είναι να κοντοσταθούν μην γνωρίζοντας τι να κάνουν. Και δυστυχώς σε μια τέτοια στιγμή η Αμερική είναι η μοναδική χώρα που μπορεί να παίξει έναν διαμεσολαβητικό ρόλο για να αποκλιμακωθεί η ένταση. Για παράδειγμα, φίλοι από το ελληνικό ναυτικό μου είχαν εκμυστηρευτεί ότι την βραδιά των Ιμίων υπολόγιζαν ότι σε δύο με τρεις ώρες θα είχαν εμπλακεί σε πόλεμο μέχρι την στιγμή που επενέβη ο Κλίντον. Τώρα μπορεί να φτάσουμε στο ίδιο κρίσιμο σημείο και να μην έχουμε έναν Κλίντον για να επέμβει. Πραγματικά φοβάμαι ότι όχι τόσο σκόπιμα αλλά από κάποιο ατύχημα μπορεί να χαθεί ο έλεγχος και τότε η κατάσταση θα ξεφύγει από τα χέρια και των δύο πλευρών.

* Ο Πέτρος Κασφίκης είναι ανταποκριτής του “Ελεύθερου Τύπου” στην Ουάσιγκτον
Πηγή MIgnatiou


Οι απόψεις του ιστολογίου μπορεί να μην συμπίπτουν με τα περιεχόμενα του άρθρου

24 Φεβ 2017


Ο Χρήστος Μηνάγιας (ταξίαρχος ε.α.), γνωστός αναλυτής των ελληνοτουρκικών σχέσεων, σε συνέντευξή του στον ραδιοφωνικό σταθμό 98,4 της Κρήτης επιχειρεί μια ανάλυση της Τουρκίας αναφορικά με την παράνομη μετανάστευση, το τουρκικό πλοίο επιστημονικών ερευνών Cesme, καθώς επίσης τον επικίνδυνο προσανατολισμό της τουρκικής πολιτικής.




Οι απόψεις του ιστολογίου μπορεί να μην συμπίπτουν με τα περιεχόμενα του άρθρου

20 Φεβ 2017


Οτιδήποτε συμβαίνει στην γειτονική μας Τουρκία, αναπόφευκτα παρουσιάζει ενδιαφέρον για την Ελλάδα, ιδιαίτερα όταν αυτός ο δύστροπος και αναθεωρητικός γείτονας μας δημιουργεί κλίμα έντασης με αποτέλεσμα να δημιουργείται ανησυχία τόσο στις αρμόδιες κρατικές υπηρεσίες όσο και στην ελληνική κοινή γνώμη. Μετά το αποτυχημένο πραξικόπημα το βασανιστικό ερώτημα που τίθεται όλο και πιο επιτακτικά είναι πως είναι και «που και πως το πάει η Τουρκία του Ερντογάν».

Ο γνωστός αναλυτής - συγγραφέας κ. Χρήστος Μηνάγιας ο οποίος παρακολουθεί σε επαγγελματικό επίπεδο την Τουρκία για πολλά χρόνια και συνεπώς γνωρίζει όσο λίγοι την γειτονική χώρα αποδέχτηκε για ακόμα μία φορά την πρόσκληση του liberal.gr να απαντήσει στις ερωτήσεις μας σχετικά με την πορεία της Τουρκίας μετά το αποτυχημένο πραξικόπημα του περασμένου Ιουλίου σε ιδεολογικό, πολιτικοκοινωνικό και στρατιωτικό επίπεδο. Τον ευχαριστούμε για μία ακόμα φορά από καρδιάς.

Συνέντευξη στον Κωνσταντίνο Λουκόπουλο

Κύριε Μηνάγια, ποια είναι η ιδεολογική ταυτότητα που το ερντογανικό καθεστώς προσπαθεί να προβάλει ενόψει και του επερχομένου δημοψηφίσματος της 16ης Απριλίου 2017;

Η κεντρική ιδεολογία του κυβερνόντος κόμματος ΑΚΡ είναι ο συντηρητισμός, ο οποίος αναφέρεται στη συνέχιση του δυτικού τρόπου ζωής, διαφυλάττοντας παράλληλα τις εθνικές και ηθικές αξίες, καθώς επίσης τα έθιμα και τις παραδόσεις. Επίσης, τα δομικά στοιχεία του συντηρητισμού τον κάνουν να εμφανίζεται με πέντε διαφορετικά πρόσωπα (το πολιτιστικό, το ισλαμικό, το εθνικιστικό, το φιλελεύθερο και το μεταρρυθμιστικό), με αποτέλεσμα αυτό να συντελεί στη μετακίνηση ψηφοφόρων από όλες τις πολιτικές παρατάξεις προς το κόμμα του Ερντογάν.

Αναφορικά με τη ρητορική του Τούρκου προέδρου Δημοκρατίας τους τελευταίους μήνες, αυτή συνιστά στρατηγική επιλογή της Τουρκίας του Ερντογάν, η οποία αφενός είναι διαχρονική, αφετέρου αποκαλύπτει εμφανώς για ακόμη μια φορά ότι ο τρόπος σκέψης των Τούρκων εστιάζεται σε τρεις παράγοντες: στη θρησκεία (Ισλάμ), στον εθνικισμό και στην ιστορία. Με δεδομένο λοιπόν ότι, οι παράγοντες αυτοί έχουν ως κοινή συνισταμένη τη γεωγραφία, το νέο όραμα της τουρκικής εξωτερικής πολιτικής, που προβάλει ο Ερντογάν και οι κύκλοι που τον στηρίζουν, δεν εστιάζεται μόνο στον περίγυρό της αλλά επεκτείνεται ανατολικότερα προσδίδοντας σε αυτήν έναν ευρασιατικό προσανατολισμό.

Με την ίδια διαδικασία σκέψης, συνήθως στην Τουρκία, ο ισλαμισμός συμβαδίζει με τον εθνικισμό με αποτέλεσμα αυτό να επιδρά σημαντικά στη διαμόρφωση του συστήματος αξιών της τουρκικής κοινωνίας. Μάλιστα, άλλοτε ο εθνικισμός είχε πρωταγωνιστικό ρόλο επικουρούμενος από τον ισλαμισμό, άλλοτε πρωταγωνιστούσε ο ισλαμισμός με τη στήριξη του εθνικισμού και σε μερικές περιόδους ενεργούσαν και οι δύο ισότιμα.
Συνεπώς, την παρούσα περίοδο παρατηρούμε μια συμπόρευση του ερντογανικού καθεστώτος με τους εθνικιστές.

Η «συγκεκαλυμμένη» συμπόρευση του Ερντογάν με το εθνικιστικό κόμμα ΜΗΡ του Ντεβλέτ Μπαχτσελί είναι απλά συγκυριακή λόγω και των συνταγματικών αλλαγών που θα καταστήσουν τον Πρόεδρο Ερντογάν και τυπικά-πολιτειακά πανίσχυρο ή έχει κάποια βαθύτερα αίτια;

Στην Τουρκία, ο εθνικισμός είναι κοινά αποδεκτός από όλα τα συστημικά κόμματα και επικεντρώνεται στην αποκλειστική προσήλωση στο έθνος προκειμένου να εξασφαλισθεί η ακεραιότητα της πατρίδας και η εθνική ανεξαρτησία. Σύμφωνα με την αρχή του εθνικισμού, όσοι ζουν ως Τούρκοι και όσοι απογράφονται ως Τούρκοι, ανεξαρτήτου θρησκείας, θρησκευτικού δόγματος και γλώσσας είναι Τούρκοι. Αυτό όμως που οδηγεί τον Ερντογάν σε μια συμπόρευση με το κόμμα του Μπαχτσελί είναι ο συντηρητισμός. Το αναφέρουμε αυτό διότι ο συντηρητισμός διαθέτει δύο πολιτικές πτέρυγες: τον ισλαμικό συντηρητισμό και τον εθνικιστικό συντηρητισμό. Ο ισλαμικός συντηρητισμός περιλαμβάνει 13 κόμματα, με κυρίαρχο το κυβερνόν κόμμα ΑΚΡ, ενώ ο εθνικιστικός συντηρητισμός περιλαμβάνει 14 κόμματα με κυρίαρχο το εθνικιστικό κόμμα ΜΗΡ.

Συνεπώς, η στήριξη που παρέχει το ΜΗΡ στον Ταγίπ Ερντογάν για την αλλαγή του πολιτεύματος της χώρας από προεδρευόμενη σε προεδρική δημοκρατία στηρίζεται σε ιδεολογική βάση και δεν είναι ευκαιριακή. Τούτο αποκτά ιδιάζουσα σημασία, δεδομένου ότι, το κενό που δημιουργήθηκε στο κρατικό μηχανισμό της χώρας από την εκδίωξη των οπαδών του Φετουλάχ Γκιουλέν προφανώς θα το καλύψουν οι εθνικιστές του ΜΗΡ και συγκεκριμένα στη δικαιοσύνη, στις ένοπλες δυνάμεις, στην εκπαίδευση, στην υγεία και κυρίως στην αστυνομία. Πρόκειται δηλαδή για τη δημιουργία ενός μεγάλου συνασπισμού μεταξύ του ΑΚΡ και του ΜΗΡ που εκτιμάται ότι πιθανόν θα λάβει επίσημη μορφή στις προεδρικές εκλογές του 2019.

Που και πως βαδίζει η τουρκική κοινωνία μέσα στα πλαίσια που έχει βάλει η διακυβέρνηση Ερντογάν; Πόσο ασφαλής αισθάνεται μετά από τον καταιγισμό τρομοκρατικών επιθέσεων από το ISIS και τις ακραίες αποσχιστικές κινήσεις;

Η έννοια της δημοκρατίας στην Τουρκία θεωρείται αντικείμενο φόβου και ούτε οι ιδεολογίες, ούτε τα σύμβολα, ούτε οι ηγετικές παρουσίες έφεραν τη δημοκρατία στη χώρα και ούτε διαφαίνεται ότι θα τη φέρουν στο μέλλον. Άλλωστε, η δημοκρατία δεν αποτελούσε και δεν αποτελεί σκοπό καμίας τουρκικής πολιτικής ηγεσίας. Απλώς οι ηγεσίες αυτές, συμπεριλαμβανομένου και του προέδρου Ερντογάν, χρησιμοποιούν τη δημοκρατία ως ένα μέσο για να πετύχουν τους στόχους τους. Στο πλαίσιο αυτό, αναλύοντας ιδεολογικά, πολιτικά, οικονομικά και κοινωνιολογικά την τουρκική κοινωνία, την παρούσα περίοδο, διαπιστώνονται τα εξής:

α. Παρατηρείται αύξηση της συσπείρωσης των Τούρκων κάτω από τη σκέπη της τουρκικής ταυτότητας, του συντηρητισμού, του Ισλάμ και του εθνικισμού.

β. Ως σημαντικότερα προβλήματα θεωρούνται η τρομοκρατία, το κίνημα του Φετουλάχ Γκιουλέν, η πόλωση, η ανεργία και το κόστος ζωής.

γ. Οι εξελίξεις των τελευταίων ετών στη Μέση Ανατολή είχαν ως αποτέλεσμα η τουρκική κοινωνία να αρχίζει πλέον να αναθεωρεί τις απόψεις της αναφορικά με την ιδέα της ανεξάρτητης εξωτερικής πολιτικής.

δ. Υπάρχει μεγάλη ανασφάλεια δεδομένου ότι, από το Μάιο του 2013 μέχρι και σήμερα πραγματοποιήθηκαν 24 κύριες βομβιστικές και ένοπλες επιθέσεις με 541 νεκρούς και 1.883 τραυματίες. Για το λόγο αυτό τα στρατιωτικά μέτρα τυγχάνουν μεγαλύτερης αποδοχής και κατόπιν ακολουθούν οι πολιτικές, οικονομικές και κοινωνικο-πολιτιστικές διαδικασίες. Εν τω μεταξύ, η δράση των ανατρεπτικών, διασπαστικών και τρομοκρατικών ομάδων αποτελεί ένα βασικό τρωτό σημείο, το οποίο καλείται να διαχειρισθεί η τουρκική κυβέρνηση δεσμεύοντας σημαντικές στρατιωτικές δυνάμεις, καθώς επίσης δυνάμεις της στρατοχωροφυλακής και της αστυνομίας στις περιοχές των μετόπισθεν.

ε. Αναφορικά με το δημοψήφισμα της 16ης Απριλίου 2017 για αλλαγή του Συντάγματος, υπάρχει προβληματισμός για την ανάληψη της εξουσίας της χώρας από μια μονοπρόσωπη εξουσία από τη μια πλευρά και ανησυχία για την έτι περαιτέρω κλιμάκωση της πόλωσης από την άλλη. Παρόλα αυτά οι μέχρι τώρα δημοσκοπήσεις δείχνουν υπερίσχυση του ΝΑΙ σε ποσοστά που κυμαίνονται από 51%-55%.

Ωστόσο, είναι νωρίς ακόμη για να βγουν ασφαλή συμπεράσματα. Πάντως το μόνο σίγουρο είναι ότι, ο Ταγίπ Ερντογάν θα εστιασθεί στη στρατηγική της δημιουργίας του αισθήματος φόβου και ψυχολογικής βίας, κάτι το οποίο τον δικαίωσε στις εκλογικές αναμετρήσεις του παρελθόντος.

Μετά το αποτυχημένο στρατιωτικό πραξικόπημα της 15ης Ιουλίου 2016, σε ποια κατάσταση βρίσκονται οι τουρκικές ένοπλες δυνάμεις, αναφορικά με την αποτελεσματικότητα τους στην επιχείρηση «Ασπίδα του Ευφράτη» στη Συρία, καθώς επίσης με τις δυνατότητες τους για ανάληψη στρατιωτικών δράσεων προς την Ελλάδα;

Ως επί το πλείστον, η συγκρότηση, η διάταξη, ο επιχειρησιακός σχεδιασμός και τα εξοπλιστικά προγράμματα των τουρκικών ενόπλων δυνάμεων που βρίσκονται σε εξέλιξη δεν έχουν επηρεασθεί από το πραξικόπημα. Αυτό που υπέστη πλήγμα είναι η βούληση και ο δυναμισμός τους, τα οποία σταδιακά αποκαθίστανται. Επίσης, οι τουρκικές ένοπλες δυνάμεις μπορεί να αδυνατούν να εφαρμόσουν, στο σύνολο του, το Δόγμα της Εθνικής Στρατιωτικής Στρατηγικής τους και συγκεκριμένα το δόγμα των 2,5 πολέμων (Συρία, Ελλάδα και ΡΚΚ), ωστόσο θα ήταν λάθος αν θεωρηθεί ότι ο τουρκικός επιχειρησιακός σχεδιασμός στο Θέατρο Επιχειρήσεων του Αιγαίου και της Ανατολικής Μεσογείου έχει επηρεασθεί από το πραξικόπημα. Εκτός τούτου, ένας άλλος παράγοντας που θα πρέπει να ληφθεί υπόψη, αφορά στην αλυσίδα διοικήσεως των ενόπλων δυνάμεων της Τουρκίας, η οποία τείνει προς μια σύνθεση αποτελούμενη από ευρασιατιστές και ακραίους εθνικιστές. Εάν σε αυτό, συνυπολογισθεί ότι οι Τούρκοι στρατιωτικοί χαρακτηρίζονται για την προσήλωση τους πρώτα στην πατρίδα και μετά στη δημοκρατία, τότε η κατάσταση αυτή αποκτά πιο ανησυχητικές διαστάσεις.

Αναφορικά με την επιχείρηση «Ασπίδα του Ευφράτη» στη Συρία κρίνεται σκόπιμο να εστιασθούμε στα εξής:

Πρώτον, αυτή εντάσσεται από τους Τούρκους στις επιχειρήσεις υβριδικού πολέμου.

Δεύτερον, σε σύντομο χρονικό διάστημα (μετά τις 24-08-2016), με ελάχιστες δυνάμεις (περίπου 1.500 στελέχη των τουρκικών ενόπλων δυνάμεων) και μικρές απώλειες (65 στρατιωτικοί) για το εύρος της εν λόγω επιχείρησης, καθώς επίσης με την κατάλληλη εκπαίδευση-χρησιμοποίηση αντικαθεστωτικών-μισθοφορικών δυνάμεων, οι Τούρκοι πέτυχαν τη δημιουργία μιας Ασφαλούς Περιοχής (Güvenli Βölgesi) 1.910τετραγωνικών χιλιομέτρων εντός του συριακού εδάφους αποκτώντας τον πλήρη έλεγχο 229 κατοικημένων τόπων κατά μήκος των τουρκο-συριακών συνόρων.

Και τρίτον, η Τουρκία κατέδειξε ότι, έχει τη δυνατότητα να πραγματοποιεί στρατιωτικές επιχειρήσεις πέραν των συνόρων και για μεγάλο χρονικό διάστημα.

Όλα αυτά είχαν ως αποτέλεσμα, η Τουρκία να υλοποιήσει το δόγμα Ερντογάν, δηλαδή «και στο πεδίο των επιχειρήσεων και στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων». Στο πεδίο των επιχειρήσεων διότι ελέγχει στρατιωτικά την περιοχή, η οποία αποκόπτει τη συνένωση των κουρδικών καντονιών ανατολικά του Ευφράτη ποτ. με το αντίστοιχο που βρίσκεται δυτικά του Ευφράτη. Και στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων διότι αποτελεί τον κύριο συνομιλητή με τη Ρωσία και το Ιράν για τη Συρία, ενώ βρίσκονται σε εξέλιξη σχετικές διαδικασίες με τις Ηνωμένες Πολιτείες.

Σε ό,τι έχει να κάνει με τις τουρκικές στρατιωτικές δυνατότητες εναντίον της ελληνικής πλευράς, οι παράγοντες που προσδίδουν σημαντική πολλαπλασιαστική ισχύ στους τουρκικούς σχεδιασμούς εστιάζονται στα εξής:

Πρώτον, στην απόκτηση της πολεμικής εμπειρίας από τις συνεχείς μετασταθμεύσεις στρατιωτικών μονάδων στη νοτιοανατολική Τουρκία και τα τουρκο-συριακά σύνορα για συμμετοχή σε επιχειρήσεις.

Δεύτερον, στην επαγγελματοποίηση, ολικώς ή μερικώς, των ενόπλων δυνάμεων. Υπόψη ότι, η απόπειρα πραξικοπήματος, επέφερε μείωση του εν λόγω ποσοστού από το 45,22% που ήταν πριν το πραξικόπημα, στο 42,44% σύμφωνα με τα στοιχεία του Φεβρουαρίου 2017. Ειδικότερα, οι ανώτατοι αξιωματικοί μειώθηκαν κατά 124, οι ανώτεροι και κατώτεροι αξιωματικοί κατά 6.461, οι μόνιμοι υπαξιωματικοί κατά 4.323 και οι επαγγελματίες οπλίτες κατά 1.687, ενώ οι συμβασιούχοι οπλίτες αυξήθηκαν κατά 2.930. Από την άλλη πλευρά, η μεγάλη αριθμητική δύναμη της Διοίκησης Ειδικών Δυνάμεων του τουρκικού Γενικού Επιτελείου Ενόπλων Δυνάμεων (BordoBereli), της Διοίκησης Βατραχανθρώπων Επιθετικών και Αμυντικών Αποστολών (SAT και SAS), των σχηματισμών ειδικών δυνάμεων του στρατού ξηράς, της στρατοχωροφυλακής και της αστυνομίας αποτελούν μια σημαντικότατη απειλή για την Ελλάδα με ιδιαίτερα μεγάλη πολλαπλασιαστική ισχύ. Συγκεκριμένα αναφερόμαστε σε μια δύναμη 80.000 περίπου ατόμων, με ποσοστό επαγγελματοποίησης περίπου 70%.

Τρίτον, στην επαύξηση των χερσαίων, ναυτικών και αεροπορικών επιχειρησιακών δυνατοτήτων με την απόκτηση αντίστοιχων μέσων και οπλικών συστημάτων μεγάλου βεληνεκούς.

Τέταρτον, στην αναβάθμιση της παραγωγής στρατιωτικών πληροφοριών μεγάλου βάθους, αναγνώρισης και επιτήρησης του πεδίου μάχης.

Πέμπτον, στην αναβάθμιση των δυνατοτήτων ταχείας μεταφοράς δυνάμεων και στρατηγικών ενισχύσεων σε περιοχές κρίσεως.

Έκτον, στη χρησιμοποίηση του διαστημικού περιβάλλοντος ως παράγοντα στρατιωτικής ισχύος, καθώς επίσης στην επαύξηση των δυνατοτήτων σε ό,τι έχει να κάνει με τις επικοινωνίες, τον ηλεκτρονικό πόλεμο και τον κυβερνοπόλεμο.

Έβδομον, στην απόκτηση δυνατοτήτων διεξαγωγής επιχειρήσεων ημέρα και νύκτα, ολοκλήρωσης μιας στρατιωτικής επιχείρησης σε σύντομο χρονικό διάστημα και εφόσον απαιτηθεί, εξασφάλιση της συνέχισης αυτής και υποστήριξή της για μεγάλο χρονικό διάστημα.

Όγδοο, στην αποδέσμευση των εξοπλιστικών προγραμμάτων από την εκάστοτε οικονομική κατάσταση (σ.σ. συμβαίνουν μετακυλήσεις, όχι όμως ακυρώσεις).

Και ένατο, στην απεξάρτηση των εξοπλιστικών αναγκών της χώρας από το εξωτερικό. Σημειωτέον ότι, η εν λόγω εξάρτηση πριν από 15 χρόνια ανερχόταν στο 80%, το 2016 αυτή μειώθηκε στο 40% και ως επόμενος στόχος ετέθη η περαιτέρω μείωση της στο 20%.

Εν τω μεταξύ, η διαδικασία εξέλιξης και αναβάθμισης των οπλικών συστημάτων και των υπολοίπων στρατιωτικών μέσων με νέες τεχνολογίες γαλουχεί το στρατιωτικό προσωπικό με μια σύγχρονη αντίληψη για το πεδίο της μάχης και τον εκ νέου σχεδιασμό των στρατιωτικών επιχειρήσεων. Φυσικά, ένας από τους λόγους που γίνεται αυτή η επισήμανση έχει να κάνει με την τουρκική Διοίκηση Ασφαλείας Ακτών, η οποία σε μια ενδεχόμενη ελληνοτουρκική κρίση θα αποτελέσει ένα σημαντικό «εργαλείο» των τουρκικών ενόπλων δυνάμεων, δεδομένου ότι ο τομέας των αρμοδιοτήτων της επικεντρώνεται σε δύο πολύ κρίσιμους τομείς: την έρευνα-διάσωση και την παράνομη μετανάστευση, όπου υπάρχει σοβαρός κίνδυνος για δημιουργία θερμού επεισοδίου και γενίκευσης της κρίσης. Μάλιστα, βάσει του στρατηγικού της σχεδιασμού 2015-2019, το 2019 η εν λόγω διοίκηση προβλέπεται να διαθέτει 4 πλοία 1.700 τόνων τύπου κορβέτας, 4 πλοία 600 τόνων πολλαπλών ρόλων, 215 σκάφη διαφόρων τύπων, 20 ελικόπτερα, 3 αεροσκάφη, 6 μη επανδρωμένα αεροσκάφη και 20 κινητά ραντάρ.

Εκτιμάτε ότι θα μπορούσαμε να οδηγηθούμε σε μια νέα κρίση «Ιμίων» που θα δημιουργούσε και μια σοβαρή θερμή εμπλοκή;

Αξιολογώντας διαχρονικά τη συμπεριφορά της Τουρκίας διαπιστώνεται ότι, η εγρήγορση είναι επιβεβλημένη διότι μια κρίση μπορεί να εκδηλωθεί είτε μετά από ένα προσχεδιασμένο επεισόδιο, είτε μετά από κάποιο «ατύχημα». Με δεδομένο λοιπόν ότι, ένα από τα κύρια χαρακτηριστικά της κρίσης είναι ο αιφνιδιασμός, η λήψη προληπτικών μέτρων χωρίς υπερβολές και κινδυνολογία θα αποτρέψει τους γείτονες μας από οποιαδήποτε κακόβουλη ενέργεια. Πάντως, ποτέ δεν θα πρέπει να διαφεύγει από τη σκέψη μας το δόγμα Ερντογάν, δηλαδή «και στο πεδίο των επιχειρήσεων και στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων».

Liberal


Οι απόψεις του ιστολογίου μπορεί να μην συμπίπτουν με τα περιεχόμενα του άρθρου

6 Φεβ 2017


Ο καθηγητής Ευρωπαϊκής Πολιτικής και Οικονομίας, Γιώργος Παγουλάτος, απαντά στα ερωτήματα για την «Ευρώπη των πολλών ταχυτήτων» που έβαλε στο τραπέζι η γερμανίδα Καγκελάριος Άνγκελα Μέρκελ. Τι σημαίνουν για την Ελλάδα οι αλλαγές που δρομολογούνται, πως σχετίζονται με το σχέδιο Σόιμπλε για την “Kerneuropa”των ικανών και των προθύμων, ποιοι κίνδυνοι παραμονεύουν για τις χώρες που δεν θα μπορέσουν να προσαρμοστούν και τι τελικά είναι αυτό που μας ξημερώνει: περισσότερη Ευρώπη ή αποδόμησή της;

Συνέντευξη στον Βασίλη Γεώργα

- Τι σημαίνει η «Ευρώπη των πολλών ταχυτήτων» για την οποία μίλησε η γερμανίδα καγκελάριος Άνγκελα Μέρκελ και ο γάλλος πρόεδρος Φ. Ολάντ;

Η Ευρώπη της μεταβλητής γεωμετρίας, της ευέλικτης ολοκλήρωσης, και αργότερα της ενισχυμένης συνεργασίας όπως είναι ο όρος στις τελευταίες συνθήκες, υπάρχει ως συζήτηση τουλάχιστον από το πρώτο μισό της δεκαετίας του ’90 και εμφανίζεται από τη συνθήκη του Άμστερνταμ και έκτοτε. Η ιδέα αυτού του σχήματος περαιτέρω ενοποίησης είναι ότι από τη στιγμή που η Ευρωπαϊκή Ένωση διευρύνθηκε σε μια Ευρώπη των 28 (27 πλέον μετά το Brexit), θα πρέπει να μπορούν αυτοί που θέλουν, να προχωρήσουν σε στενότερη ενοποίηση χωρίς να εμποδίζονται από αυτούς που επιθυμούν μια χαλαρότερη σχέση παραμένοντας απλώς στο status quo.

Η πραγματικότητα των πολλών ταχυτήτων ήδη υπάρχει στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Το γεγονός ότι έχουμε μια ομάδα 19 χωρών που συμμετέχει στην οικονομική και νομισματική ενοποίηση, και μια δεύτερη ομάδα χωρών εκτός ευρώ, είναι μια μορφή Ευρώπης διαφορετικών ταχυτήτων. Επιπλέον αυτού υπάρχει η συνθήκη Σένγκεν στην οποία δεν μετέχει η Ιρλανδία, ορισμένες εκδοχές δεύτερου πυλώνα κοινής εξωτερικής αμυντικής πολιτικής όπου δεν μετέχει η Δανία, στο δημοσιονομικό σύμφωνο δεν μετέχει η Τσεχία, στο Χάρτη Θεμελιωδών Δικαιωμάτων δεν μετέχει η Πολωνία και βέβαια η Βρετανία που δεν μετείχε στα περισσότερα από αυτά ούτως ή άλλως.

Άρα αυτές τις πολλαπλές ταχύτητες εκ των πραγμάτων τις έχουμε σήμερα στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Αλλά η ιδέα της ενισχυμένης συνεργασίας δεν είναι απλώς αυτά τα opt outs. Ως προς την υιοθέτηση του ευρώ, είναι εγγεγραμμένη στη συνθήκη και υπάρχει καταστατικός σκοπός όλα τα κράτη μέλη της ΕΕ πλην συγκεκριμένων εξαιρέσεων να γίνουν κάποια στιγμή μέλη της ευρωζώνης.

- Παίρνει σάρκα και οστά η θεωρία των Βόλφγκανγκ Σόιμπλε και Καρλ Λαμερς για την “Kerneuropa”; Την Ευρώπη των «ικανών και των προθύμων» που θα αποτελούν τον σκληρό πυρήνα μιας σειράς ομόκεντρων κύκλων από χώρες με διαφορετικό βαθμό ολοκλήρωσης;

Η ιδέα των πολλαπλών ταχυτήτων είναι ότι ομάδες χωρών που έχουν κοινούς στόχους πρέπει εφόσον θέλουν και μπορούν, να προχωρήσουν χωρίς να εμποδίζονται από τους υπόλοιπους, αρκεί να μην παραβιάζουν το κοινοτικό κεκτημένο. Αυτό είναι κάτι λογικό σε μια Ευρώπη των 28 που δεν μπορεί να προχωρά με όλους μαζί, αλλά έχει κάποια ρίσκα. Ένα από αυτά είναι ότι παραπέμπει ακριβώς σε αυτή την ιδέα των χωρών «πυρήνα» στην οποία αναφέρεστε. Στην ιδέα του Σόιμπλε ότι η ζώνη του κοινού νομίσματος θα έπρεπε να είναι μια ζώνη ενός μικρού αριθμού χωρών που έχουν αρκετά συγκλίνουσες οικονομίες, είναι αρκετά ομοιογενείς, συγχρονισμένες, έτσι ώστε να μπορούν να μετέχουν σε μια ζώνη κοινού νομίσματος και να μπορούν να προχωρήσουν εξελίσσοντάς την σε μια πραγματική οικονομική και προοπτικά πολιτική ένωση.

Ο Σόιμπλε είναι φεντεραλιστής. Αλλά ο φεντεραλισμός του Σόιμπλε περιλαμβάνει μόνο τις χώρες που μπορούν και θέλουν. Είναι αμφίβολο αν στις χώρες αυτές περιλαμβάνεται ακόμη και η Ιταλία. Και πάντως κατά πάσα πιθανότητα δεν περιλαμβάνεται η Ελλάδα.

- Βοηθήστε μας να καταλάβουμε τι σημαίνει το σχέδιο για μια Ευρώπη πολλών ταχυτήτων. Είναι σχέδιο περαιτέρω ενοποίησης ή αποδόμησης της Ευρώπης; 

Εδώ είναι το μεγάλο ερώτημα. Η ευρωζώνη πηγαίνει όλη μαζί μπροστά ή στην ευρωζώνη πηγαίνουν μπροστά αυτοί που μπορούν και θέλουν; Γιατί μια εκδοχή αυτού είναι ότι όλες οι χώρες που είναι ήδη στην ευρωζώνη προχωρούν και σε πραγματική οικονομική και πολιτική ένωση. Αυτό θα ήταν ένα ιδεώδες σενάριο για την Ελλάδα.

Αλλά υπάρχει εκδοχή που λέει ότι για να προχωρήσουν οι χώρες της ευρωζώνης πρέπει να απαλλαγούν από τα βαρίδια. Μπορεί να το δει κανείς από δύο πλευρές και να αναζητήσει απάντηση. Μιλάμε για ένα σχέδιο ενοποίησης στο οποίο, όμως, δεν θα είναι όλοι μέσα. Κάποιοι θα μείνουν στη δεύτερη ταχύτητα, ή στην τρίτη κ.ο.κ. Διότι όταν έρθει αυτό το σχέδιο ο Γερμανός ή ο Ολλανδός Βουλευτής μπορεί να πει ότι εγώ δεν μοιράζομαι τα μελλοντικά χρέη μιας οικονομίας σαν την Ελλάδα που θα είναι στην τελευταία ταχύτητα γιατί δεν είναι ανταγωνιστική, γιατί δεν έχει κάνει τις μεταρρυθμίσεις της, γιατί δημιουργεί νέα ελλείμματα και χρέη, γιατί δεν μπορεί…

Επομένως πρέπει να δούμε αν θα είναι το σχέδιο ότι προχωρούμε όλοι μαζί ή αν θα είναι εκείνο σύμφωνα με το οποίο για να μπορούμε να προχωρήσουμε όλοι μαζί με αποδεκτό τρόπο θα πρέπει να κρατήσουμε την αβάν γκαρντ των χωρών εκείνων που μπορούν και όχι απλώς θέλουν.

Σε αυτή την περίπτωση η Ελλάδα κινδυνεύει να γίνει Ιφιγένεια για να πνεύσει ο ούριος άνεμος για την στενότερη νομισματική και οικονομική ενοποίηση της ευρωζώνης. Και ο Σόιμπλε θα μπορούσε τότε να πει στο Κοινοβούλιό του ότι απαλλαγήκαμε από τα βαρίδια και οι υπόλοιποι που έχουμε μείνει, έχουμε αποδείξει ότι και μπορούμε και θέλουμε να εμβαθύνουμε την ΟΝΕ, να προχωρήσουμε σε δημοσιονομική και τραπεζική ενοποίηση, να μοιραστούμε μια κυβέρνηση Ευρωζώνης και έναν κοινό προϋπολογισμό.

- Η Ιταλία γιατί πανηγυρίζει και υπερθεματίζει λέγοντας ότι είναι απατηλό να πιστεύει κανείς πως μπορούμε όλοι μαζί να προχωρήσουμε στην ίδια ταχύτητα ανάπτυξης, ασφάλειας, επενδύσεων και κοινωνικής πολιτικής;

Η Ιταλία ήταν πάντα από εκείνες τις χώρες που επιθυμούσαν στενότερη ενοποίηση και θεωρώ ότι με την άμεση αντίδρασή της θέλει να σηματοδοτήσει ότι ασπάζεται το σχέδιο αυτό και αντιλαμβάνεται τον εαυτό της στην πρώτη ταχύτητα της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Οι χώρες γενικότερα της περιφέρειας έχουν συμφέρον από την ενοποίηση επειδή σημαίνει περισσότερη αλληλεγγύη, μεγαλύτερο προϋπολογισμό και πιο αναδιανεμητικές πολιτικές. Περισσότερη ενοποίηση σημαίνει μια κοινή πολιτική μετανάστευσης στην οποία η Ιταλία έχει αυξημένο κίνητρο συμμετοχής. Σημαίνει επίσης περισσότερη συνοχή. Αναδιανομή ή έστω σταθεροποίηση μέσω ενός μελλοντικού προϋπολογισμού ευρωζώνης που σήμερα δεν υπάρχει.

Σημαίνει επίσης ότι θα γίνουν πράξη προτάσεις που στο παρελθόν έχει διατυπώσει επίσημα η Ιταλία για ουσιαστική οικονομική και τραπεζική ενοποίηση και για ένα πανευρωπαϊκό σύστημα καταπολέμησης της ανεργίας. Επομένως η Ιταλία έχει συμφέρον στο να μετεξελιχθεί και η Ε.Ε και η ΟΝΕ σε μια πραγματική πολιτική, δημοσιονομική και τραπεζική Ένωση, και ίσως έχει την πεποίθηση ότι λόγω του μεγέθους της, όλα αυτά δεν μπορούν να γίνουν χωρίς την Ιταλία. Επιπλέον μέσα από το σύστημα Target 2 που είναι ο μηχανισμός διακανονισμών συναλλαγών στην ευρωζώνη η Ιταλία έχει υποχρεώσεις πολλών εκατοντάδων δισ. ευρώ που είναι μια «ασφάλεια» ότι δεν θα έμενε απ΄ έξω.

- Ο πολιτικός χρόνος για να ανοίξει μια τέτοια συζήτηση περαιτέρω ενοποίησης στην Ευρώπη είναι ο ιδανικός; Εδώ βλέπουμε την Ευρώπη να στρίβει σε αντίθετη κατεύθυνση από τον φεντεραλισμό. Προς επιλογές διασπαστικές, εθνικού απομονωτισμού…

 Η αλήθεια είναι ότι μέσα στο 2017 επειδή είναι μια εκλογική χρονιά, δύσκολα μπορεί αυτή η συζήτηση να οδηγήσει σε κάποιο αποτέλεσμα. Το μόνο στοιχείο που υπάρχει στο timing είναι ότι στις 25 Μαρτίου θα είναι τα 60 χρόνια από τη συνθήκη της Ρώμης που έθεσε τις βάσεις για την Ε.Ε. Θα έχει πανηγυρικό χαρακτήρα, ήδη η Επιτροπή ετοιμάζει τη Λευκή Βίβλο και θα πρέπει η Ευρώπη να μπορεί να δώσει κάποιο όραμα στους πολίτες της. Το όραμα αυτό δεν μπορεί να είναι απλώς μια αμυντική ιδέα ότι θα προσπαθήσουμε να διασώσουμε ό,τι μπορούμε. Λαμβάνοντας υπόψη ότι υπάρχουν δυνάμεις αποσχιστικές και ευρωσκεπτικιστικές, το μόνο ρεαλιστικό και ενοποιητικό όραμα που μπορεί να δοθεί είναι ότι ακριβώς αυτές οι διασπαστικές δυνάμεις δεν πρέπει να εμποδίσουν τις χώρες που θέλουν να προχωρήσουν σε στενότερη ενοποίηση.

Το δεύτερο στοιχείο είναι ότι η Γερμανία μετά τις εκλογές, που με υψηλή πιθανότητα θα αναδείξει μια κυβέρνηση μεγάλου συνασπισμού CDU – SPD, θα πρέπει να εξετάσει στρατηγικά την προοπτική της ευρωζώνης και το ρόλο της Γερμανίας.

 Αυτό θα ξεκινά από τη βάση ότι η ευρωζώνη στην παρούσα μορφή της δεν μπορεί να είναι μακροπρόθεσμα βιώσιμη. Δηλαδή χωρίς να προχωρήσει σε στενότερη ενοποίηση, με εργαλεία σταθεροποίησης, κοινού προϋπολογισμού, δημοσιονομικής και τραπεζικής ένωσης, θα παραδέρνει από κρίση σε κρίση. Υπάρχουν πολλοί στη Γερμανία που συμμερίζονται αυτό το σκεπτικό, αλλά αντιλαμβάνονται πως υπάρχει μεγάλη αντίσταση στο να συμπεριλάβουν σε αυτή την πορεία προς τα εμπρός χώρες οι οποίες στα μάτια των Ευρωπαίων θα είναι χώρες με χαμηλή ανταγωνιστικότητα, υψηλό χρέος και αδυναμία να παρακολουθήσουν τους υπόλοιπους.

- Η Ελλάδα ποια θέση μπορεί να έχει σε αυτόν τον σχεδιασμό; Πόσο μας αφορά και τι πρέπει να κάνουμε για να μην βρεθούμε προ δυσάρεστων εξελίξεων;

Η Ελλάδα δεν πρέπει να δει στη συζήτηση αυτή μόνο το τυρί και να μη διακρίνει τη φάκα. Όχι ότι υπάρχει κάποια πρόθεση παγίδευσης, αλλά αυτή η συζήτηση, ενώ έχει ένα θετικό πρόσημο ότι η Ευρώπη πρέπει να προχωρήσει προς τα εμπρός και δεν μπορούν να είναι όλοι μέσα, εάν αφορά στη μετεξέλιξης της ευρωζώνης, ελλοχεύει ο κίνδυνος μέσα στα σχέδια που θα βρίσκονται στο τραπέζι να είναι και το σχέδιο εκείνο που θα άφηνε την Ελλάδα σε μια θέση αν όχι εξώθησης από το ευρώ, αλλά σε μια δεύτερη ταχύτητα. Να είναι λ.χ μια χώρα η οποία θα χρησιμοποιεί το ευρώ ως νόμισμα της (για να μην πούμε ότι θα έχει βγει), θα υπόκειται στους δημοσιονομικούς κανόνες αλλά δεν θα μετέχει στα στάδια της στενότερης δημοσιονομικής και τραπεζικής ενοποίησης.

Αυτό είναι ένα σενάριο που δεν είναι καθόλου επιθυμητό και κατά συνέπεια η Ελλάδα θα πρέπει να εξασφαλίσει ότι θα καλύψει το χαμένο έδαφος. Όπως είναι δύσκολο να κάνει κανείς αυτή τη συζήτηση αποκλεισμού από μια τέτοια στενότερη ενοποίηση για την Ισπανία, την Πορτογαλία, την Ιρλανδία ή την Κύπρο οι οποίες έχουν αποφοιτήσει από την κρίση τους και τα μνημόνια, αναπτύσσονται με ρυθμούς υψηλότερους του μέσου όρου και βρίσκονται σε πορεία σύγκλισης, έτσι πρέπει να συμβεί το ταχύτερο δυνατό και για εμάς. Δυστυχώς προς το παρόν όλη αυτή η συζήτηση απομονώνει την Ελλάδα ως μια εξαιρετική περίπτωση. Πρέπει η Ελλάδα να εξέλθει όσο το δυνατόν ταχύτερα από αυτό το καθεστώς της θλιβερής εξαιρετικότητας και να επιστρέψει στην ευρωπαϊκή κανονικότητα.  

-Στο σημείο που βρίσκεται η χώρα τι είναι προς το συμφέρον μας; Να συνεχίσουμε την προσπάθεια προσαρμογής παραμένοντας σε σφιχτό εναγκαλισμό με την Ε.Ε, ή να δοκιμάσουμε να χαλαρώσουμε τους δεσμούς μας ; Να το θέσω κι αλλιώς : Έχουμε λόγους να προσπαθήσουμε κι άλλο να κρατηθούμε στον πυρήνα της Ευρώπης και της ευρωζώνης;

-Προφανώς και έχουμε κάθε λόγο να μείνουμε στον πυρήνα. Και το πρώτο που πρέπει να κάνουμε είναι να κλείσουμε την αξιολόγηση το συντομότερο δυνατό, να καβαλήσουμε ένα κύμα ανάκαμψης που θα ακολουθήσει, να προσελκύσουμε επενδύσεις του ιδιωτικού τομέα, να μειώσουμε γρήγορα την ανεργία και να εξυγιάνουμε το τραπεζικό σύστημα. Όλα αυτά χρειάζονται μεταρρυθμίσεις ώστε η οικονομία όχι απλώς να γίνει πιο ελκυστική, ανταγωνιστική και αποδοτική αλλά που θα της επιτρέψουν να αυξάνεται με ταχύτερο ρυθμό. Αυτές οι μεταρρυθμίσεις δεν έχουν να κάνουν με το νόμισμα.

Έχουν να κάνουν με την ποιότητα και επάρκεια του κράτους, με τη μείωση της γραφειοκρατίας, την ταχύτητα απονομής της δικαιοσύνης, την προστασία του κράτους δικαίου, την λειτουργία των αγορών, τις συνθήκες ενθάρρυνσης της επιχειρηματικότητας, την έρευνα και ανάπτυξη, την ένταξη ελληνικών επιχειρήσεων σε παγκόσμιες αλυσίδες παραγωγής, την ύπαρξη αγορών κεφαλαίου. Όλα αυτά δεν εμποδίζονται από το ευρώ. Αλλά είναι αυτά που θα επιτρέψουν στην ελληνική οικονομία να ανακάμψει ταχύτερα και να γίνει πιο εξωστρεφής και θα μας επιτρέψουν τελικά να διεκδικήσουμε τη συμμετοχή μας στην πρώτη ταχύτητα.

-Ακούγεστε σαν να περιγράφετε ένα 4ο μνημόνιο μεταρρυθμίσεων…

Αν είναι μνημόνιο μεταρρυθμίσεων, καλώς να έρθει. Αν είναι μνημόνιο δημοσιονομικής περιστολής τότε δεν θα βοηθήσει. Αλλά αρκετοί έχουμε πει ότι η χώρα θα έπρεπε να «δώσει» μεταρρυθμίσεις και να διεκδικήσει χαλαρότερους δημοσιονομικούς στόχους και μεγαλύτερη ελάφρυνση χρέους. Αυτό θα έπρεπε να είναι το μνημόνιο της Ελλάδας με τους εταίρους. Να δώσουμε τολμηρότερες μεταρρυθμίσεις από αυτές που ζητούν –διότι οι δανειστές δεν ενδιαφέρονται για μεταρρυθμίσεις που δεν έχουν άμεσο δημοσιονομικό αποτέλεσμα αλλά θα έπρεπε να ενδιαφέρουν εμάς- και σε αντάλλαγμα να διεκδικήσουμε χαμηλότερους στόχους πρωτογενών πλεονασμάτων και μεγαλύτερη ελάφρυνση χρέους. Θυμίζω ότι αυτή η συζήτηση των πολλαπλών ταχυτήτων γινόταν στην Ελλάδα και στο δεύτερο μισό της δεκαετίας του 90.

Και τότε δεν υπήρχαν πολλοί που ανησυχούσαν ότι θα μπορούσε η Ελλάδα να μείνει στην τελευταία ταχύτητα. Ακόμη και το 2014 υπήρχε μια αισιοδοξία εξόδου από την κρίση και τα μνημόνια. Το γεγονός ότι έχουμε βαλτώσει σε μια κατάσταση όπου η συζήτηση των άλλων για να προχωρήσουν μπροστά μεταφράζεται σε αγωνία ότι εμείς θα μείνουμε πίσω, συνδέεται με τα τελευταία δύο χρόνια της πολύ μεγάλης οπισθοδρόμησης στην προσαρμογή της οικονομίας.

-Στην κυβέρνηση φαίνεται να πιστεύουν πως όλες αυτές οι αλλαγές που συντελούνται στην Ευρώπη θα οδηγήσουν εκ του αποτελέσματος σε «χαλαρότερες» υποχρεώσεις προσαρμογής της Ελλάδας αλλά με τα ίδια δικαιώματα. Μας λένε δηλαδή ότι για λόγους αλληλεγγύης ή γεωπολιτικών ισορροπιών και προσφυγικού, θα μπορούμε να ανήκουμε στην πρώτη ταχύτητα, αλλά με υποχρεώσεις δεύτερης ή τρίτης… Πόσο πιθανό σας φαίνεται κάτι τέτοιο;

Ο κίνδυνος είναι να συμβεί ακριβώς το αντίστροφο. Να έχουμε υποχρεώσεις πρώτης ταχύτητας με κανόνες που να είναι κοινοί για όλους, αλλά με συμμετοχή σε χαμηλότερες βαθμίδες ενοποίησης. Λιγότερη αλληλεγγύη και περιορισμένη συμμετοχή σε κοινές πολιτικές. Να είμαστε δηλαδή έξω από το τραπέζι των αποφάσεων του πυρήνα. Όπως οι χώρες που δεν ανήκουν στο ευρώ είναι έξω από το τραπέζι του Eurogroup που είναι ουσιαστικά η οικονομική «κυβέρνηση» της ευρωζώνης.

-Υπάρχουν πάντως πολλές φωνές που υποστηρίζουν πως η ελληνική οικονομία και η λειτουργία γενικώς του κράτους μας και του ιδιωτικού τομέα, δεν ταιριάζει με τις δομές των ισχυρότερων μελών της Ευρωζώνης. Με λίγα λόγια ότι όσο κι αν προσπαθήσουμε εντός, δεν θα καταφέρουμε να ορθοποδήσουμε, άρα αφού είμαστε χαμένη υπόθεση ας δοκιμάσουμε κάτι άλλο…

Δεν βλέπω γιατί αυτή η συζήτηση πρέπει να γίνεται ειδικά για την Ελλάδα αλλά δεν γίνεται για την Κύπρο, για την Πορτογαλία, για τη Μάλτα, ή ακόμη και για την Ισπανία ή την Ιταλία που έχει 15 χρόνια οικονομικής στασιμότητας. Αντιθέτως οι χώρες αυτές φιλοδοξούν να είναι στην πρώτη ταχύτητα και το δηλώνουν. Θεωρώ λοιπόν όλη αυτή τη συζήτηση μοιρολατρική, ηττοπαθή και λανθασμένη.

Θυμίζω ότι η ελληνική οικονομία παρήγαγε πρωτογενή πλεονάσματα επί σειρά ετών από τα μέσα της δεκαετίας του 1990 μέχρι και το 2002. Είχαμε πραγματοποιήσει σημαντική πραγματική σύγκλιση μέχρι την κρίση. Εάν έχουμε βρεθεί στην σημερινή κατάσταση, αυτό αφορά στα τεράστια λάθη που έγιναν πριν από το 2010 και στην πάρα πολύ αδύναμη και άτολμη διαχείριση των μνημονίων μετά το 2010. Το γεγονός ότι δεν προχωρήσαμε ταχύτερα και με μεγαλύτερη συναίνεση τις μεταρρυθμίσεις που χρειάζονταν η οικονομία. Δεν θεωρώ ότι ο ορίζοντας της χώρας μας είναι να γίνει ένα Πουέρτο Ρίκο της Ευρώπης ή μια βαλκάνια υπανάπτυκτη χώρα. Για μια οικονομία μικρή σαν την ελληνική που έχει προβλήματα που ξεπερνούν την Ευρωπαϊκή Ένωση και την ευρωζώνη με κορυφαίο το δημογραφικό, χωρίς τη συμμετοχή στο ισχυρό κλαμπ της Ευρώπης, θα ήταν ένα καρυδότσουφλο στις θύελλες της παγκοσμιοποίησης.

Τώρα δε που αυτή η παγκοσμιοποίηση δείχνει πως μετεξελίσσεται και σε ανταγωνισμό οικονομικών εθνικισμών, η τρικυμία αυτή θα ήταν ακόμη πιο άγρια. Ιδίως αν λάβει κανείς υπόψη του τη γεωπολιτική αστάθεια στην περιοχή και τους κινδύνους που αυτή εγκυμονεί για την Ελλάδα με δεδομένα τα όσα συμβαίνουν στην Τουρκία τους τελευταίους μήνες. Επομένως και για λόγους εθνικής αυτοπροστασίας αλλά και επειδή είναι απόλυτα βάσιμο και εφικτό, η Ελλάδα πρέπει πάση θυσία να αποτινάξει αυτή την ηττοπάθεια και τη μοιρολατρία και να διεκδικήσει τη θέση της στην εμπροσθοφυλακή της ενοποίησης. Γιατί αν προς τα εκεί εξελίσσεται η Ευρώπη, το χειρότερο που θα μπορούσε να μας συμβεί είναι να είμαστε στην τελευταία θέση στο βαγόνι.

-Γιατί αυτή η πολυζωνική Ευρώπη θεωρείται από αρκετούς ότι ίσως είναι καλύτερη για τις πιο αδύναμες ή τις πιο μικρές χώρες; 

Δεν βλέπω πως μπορεί να είναι καλύτερη. Επισημαίνω πως οι χώρες που έχουν διεκδικήσει να μείνουν απ’ έξω είναι μεγάλες και οικονομικά εύρωστες χώρες, όχι μικρές. Οι μικρές χώρες ήταν πάντα μεταξύ εκείνων που ήθελαν στενότερη ενοποίηση. Όσες επεδίωξαν να διαχωρίσουν τη θέση τους και να μείνουν απ’ έξω σε διάφορους κύκλους είναι χώρες όπως η Βρετανία, η Πολωνία, η Δανία, εν μέρει η Σουηδία. Δηλαδή οικονομίες ισχυρές, ανταγωνιστικές και παγκοσμιοποιημένες με πολύ ρωμαλέα παραγωγική βάση και ανεξαρτησία οικονομικής πολιτικής που λειτουργεί με μεγάλη επιτυχία. Η Ελλάδα δεν έχει καμία παράδοση επιτυχημένης οικονομικής πολιτικής πριν από το ευρώ. Από το 1980 μέχρι το 1994 πριν δεθεί με το άρμα των στόχων της ΟΝΕ, η χώρα είχε μέσο όρο ανάπτυξης 0,8% και διψήφιο πληθωρισμό κάθε χρόνο. Αυτό δεν το λες επιτυχία. Είμαστε μια αδύναμη οικονομία, που η αδυναμία μας προϋπήρχε της ευρωζώνης. Επομένως, ακριβώς για τις πιο αδύναμες οικονομίες η περισσότερη ενοποίηση είναι η στρατηγική που μπορεί να τους δώσει και μεγαλύτερη ασφάλεια και περισσότερες ευκαιρίες ανάπτυξης.

-Πολλοί πιστεύουν ότι με αφορμή τις διαφορετικές πολιτικές στο προσφυγικό και την οικονομία, η Ευρώπη οδεύει σε διάλυση ενώ άλλοι βλέπουν ότι βαδίζει προς περαιτέρω εμβάθυνση και ενοποίηση με αλλαγή συνθηκών, νέους όρους. Εσείς τι εκτιμάτε ότι θα δούμε τα επόμενα χρόνια; 

Η Ευρώπη δεν θα πάει σε διάλυση. Μπορεί πιθανόν να μην καταφέρει γρήγορα να φτάσει σε στενότερη ενοποίηση, και γι’ αυτό το λόγο να βγαίνει από το συρτάρι η συζήτηση των πολλαπλών ταχυτήτων, αλλά στη χειρότερη περίπτωση θα παγώσει κάποια από τα πεδία του ευρωπαϊκού κεκτημένου που έχει ήδη οικοδομήσει. Δεν αποκλείεται μέσα στην επόμενη δεκαετία να έχουμε πιθανόν και κάποια ακόμη χώρα που θα επιλέξει να αποχωρήσει, αν και νομίζω ότι το παράδειγμα της Βρετανίας και το πολύ μεγάλο οικονομικό και πολιτικό κόστος που θα έχει η έξοδός της, θα λειτουργήσει αποτρεπτικά.

Παρά το γεγονός πως είμαστε αναμφίβολα στη χειρότερη κρίση της Ευρωπαϊκής Ένωσης από την ίδρυσή της, η ΕΕ δεν θα διαλυθεί και για χώρες όπως η Ελλάδα, παραμένει το ισχυρότερο κλαμπ στην περιοχή και το μόνο που εξασφαλίζει το είδος του συστήματος που κάθε δημοκρατική χώρα θα ήθελε να έχει. Δηλαδή μια ρυθμιζόμενη οικονομία της αγοράς, με κοινωνικό κράτος, με προστασία του περιβάλλοντος, προηγμένη δημοκρατία, ατομικά δικαιώματα και κράτος Δικαίου. Κοιτώντας και στην άλλη άκρη του Ατλαντικού και ακόμη περισσότερο στην άλλη πλευρά του Αιγαίου ή προς τη Ρωσία, καταλαβαίνουμε πόσο μεγάλη σημασία έχουν οι αξίες, τα ιδεώδη και τα κεκτημένα της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Πηγή Liberal


Οι απόψεις του ιστολογίου μπορεί να μην συμπίπτουν με τα περιεχόμενα του άρθρου